Wem gehört gestohlenes Auto?

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Anonym29307

Guest
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Dem Wiener Manfred L. wurde sein BMW gestohlen – Listen-preis: über 40.000 Euro.

Stunden nach dem Diebstahl hat der Niederösterreicher Manuel W. das Auto gekauft, der BMW war auf der Internetplattform "willhaben.at" um 26.900 Euro zum Verkauf angeboten worden – ein Schnäppchen, dachte der.

Als er das Auto aber anmelden wollte, erfuhr er, dass es Diebesgut ist. Weil sowohl er, der Käufer, als auch der bestohlene Wiener widerstreitende Besitzansprüche stellen, ist das Auto von der Staatsanwaltschaft in Verwahrung genommen worden. Wie wird das Gericht entscheiden?

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Sendung

Der Eintrag richtet sich vorrangig an Juristen die sich die Zeit nehmen, sich die Sendungen anzusehen und darüber ihre Sicht der Dinge darlegen wollen. Was auf dem ersten Blick völlig klar aussieht, scheint relativ kompliziert zu sein.
 
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Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Geht es jetzt um die praktische Frage oder um eine Theoriedebatte aller denkbaren Einflußfaktoren für angehende Juristen?
 
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LHFan

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13.06.2011
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0
Luftikus meinte:
Geht es jetzt um die praktische Frage oder um eine Theoriedebatte aller denkbaren Einflußfaktoren für angehende Juristen?
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Das ist keine Theorie Debatte, sondern praktisch kannst du gutgläubig gestohlenen Dinge im Rahmen einer öffentlichen Versteigerung erwerben, wurde so auch schon vom BGH geurteilt.
 
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Luftikus

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08.01.2010
24.080
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irdisch
Das sagen sich die Leute auf dem Trödelmarkt auch immer, die "gebrauchte" Navis für 40 Euro kaufen.
 
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oweign

MUC Stammtischbruder
26.08.2009
2.792
2
xx
Früher gab es mal so etwas wie einen Typenschein.
Jetzt bekommst du von der Landesregierung oder vom Besitzer .pdf ausgehändigt,
das natürlich ganz einfahch gefälscht und weiter gegeben werden kann.
Ob das für § 367 ABGB reicht?
 
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LHFan

Erfahrenes Mitglied
13.06.2011
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Chaosmax

Erfahrenes Mitglied
22.04.2009
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wo ist denn der Zusammenhang zwischen einer öffentlichen Versteigerung und willhaben.at ?
 
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feb

Guest
In D ist ein Gutglaubenserwerb über (zB) ebay.de ausgeschlossen, da ebay keine "öffentliche Versteigerung" im juristischen Sinne betreibt. Laut BGH sind die über ebay geschlossenen Verträge als Kaufverträge zu qualifizieren (Urteil des VIII.). Zudem ist nicht ersichtlich, dass ebay als "Öffentlicher Versteigerer" iSv § 34b V GewO anzusehen ist.

Die Rechtslage in Ö mag ein dortiger Kollege prüfen.
 
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Mr. Burns

Guest
feb meinte:
In D ist ein Gutglaubenserwerb über (zB) ebay.de ausgeschlossen, da ebay keine "öffentliche Versteigerung" im juristischen Sinne betreibt. Laut BGH sind die über ebay geschlossenen Verträge als Kaufverträge zu qualifizieren (Urteil des VIII.). Zudem ist nicht ersichtlich, dass ebay als "Öffentlicher Versteigerer" iSv § 34b V GewO anzusehen ist.

Die Rechtslage in Ö mag ein dortiger Kollege prüfen.
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Soweit richtig, Herr Strafverteidiger! Jedoch gehört Deutsch-Österreich, der kleine Rest von Österreich-Ungarn, nicht zu Deutschland und mit dem deutschen BGB hatten die auch nie etwas am Hut. Deshalb nennen die Deutsch-Österreicher ihr BGB ja auch ABGB (A wie Anfänger, oder? ;) )


Als Rechtsvergleicher, die sind ja bekanntlich die Creme de la Creme der Juristen, würde ich mir den § 367 ABGB anschauen.

Das ABGB ist übrigens fast 100 Jahre älter als das BGB und wurde in vielen Ländern rezipiert unter anderem auch in der Tschechei (Schlimmes Wort? Nein, hier doch nicht ...). So konnten/können unsere Kollegen ihre Seminararbeiten immer noch in der Tschechei (oder soll ich sagen Deutsch-Böhmen?) für das "kleine Doktorat" einreichen, wenn es nicht zum Dr. graz. reicht.
 
Moderiert:
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Anonym29307

Guest
nhobalu meinte:
Ich weiß gar nicht, wo Euer Problem ist.

Wem das Auto gehört, soll die Versicherung von Manfred L. klären. Er hat hoffentlich einen vernünftigen Anwalt und lässt sich mit seiner Hilfe den gestohlenen Wagen von der Versicherung ersetzen.
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Ein Problem hat der, der das Geld bzw. das Auto verliert. Mich interessiert lediglich die Materie. Sowie unzählige andere auch.

Die Versicherung kommt in dem Fall überhaupt nicht vor. Vermutlich (wirklich eine reine Vermutung) gibt es gar keinen Versicherungsfall, da der Wagen ja da ist. Er ist von der Staatsanwaltschaft verwahrt, aber nicht weg.

---

Von der Universität gibt es dazu sogar ein Paradebeispiel.

Nach § 367 ABGB wird der Käufer auf dem Schaden sitzen bleiben.
 
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Mr. Burns

Guest
Van_Tom meinte:
Ein Problem hat der, der das Geld bzw. das Auto verliert. Mich interessiert lediglich die Materie. Sowie unzählige andere auch.

Die Versicherung kommt in dem Fall überhaupt nicht vor. Vermutlich (wirklich eine reine Vermutung) gibt es gar keinen Versicherungsfall, da der Wagen ja da ist. Er ist von der Staatsanwaltschaft verwahrt, aber nicht weg.

---

Von der Universität gibt es dazu sogar ein Paradebeispiel.

Nach § 367 ABGB wird der Käufer auf dem Schaden sitzen bleiben.
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Der Wurmetzburger, Manuel will aber seine 26.000 € wiederhaben! Schließlich hat er von einem Unternehmer das Auto gekauft!
Vielleicht hat der Litschauer ja auch den Wagen diesem Unternehmer anvertraut? Warum spricht er eigentlich nicht im Fernsehen, sondern seine Ehefrau? Hat er einen Sprachfehler? Warum liegen die Kennzeichen des BMW eigentlich auf dem Wohnzimmertisch? Hat der Litschauer diese abmontiert und warum hat er sie abmontiert?

Viel wichtiger: Warum erhebt der Litschauer keine Eigentumsklage gegen, ja gegen wen eigentlich? Den Staat, den Wurmetzburger?
 
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Anonym29307

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JoeFleisch meinte:
Der Wurmetzberger, Manuel will aber seine 26.000 € wiederhaben! Schließlich hat er von einem Unternehmer das Auto gekauft!
Vielleicht hat der Litschauer ja auch den Wagen diesem Unternehmer anvertraut? Warum spricht er eigentlich nicht im Fernsehen, sondern seine Ehefrau? Hat er einen Sprachfehler? Warum liegen die Kennzeichen des BMW eigentlich auf dem Wohnzimmertisch? Hat der Litschauer diese abmontiert und warum hat er sie abmontiert?

Viel wichtiger: Warum erhebt der Litschauer keine Eigentumsklage gegen, ja gegen wen eigentlich? Den Staat, den Wurmetzburger?
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Von einem Unternehmer? Wer sagt das? Aus der Sendung geht hervor, dass es eine Privatanzeige war und auch ein Privatmann um die 40 Jahre.

Der Herr L. spricht in der Sendung selbst. Nur im Vorspann spricht seine Frau, da sie den Diebstahl als erste gesehen hat.

Die Kennzeichen liegen am Wohnzimmertisch, weil der Wagen von der Staatsanwaltschaft verwahrt wird. Was tun die Fragen zur Sache? Sendung wirklich angesehen?
 
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Luftikus

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08.01.2010
24.080
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irdisch
Ein gutgläubiger Käufer prüft doch, ob der Verkäufer auch der Eigentümer ist (Papiere). Wenn die nicht vorlagen, war es kein gutgläubiger Kauf. Sind die Papiere gefälscht, war es eben Betrug.

Ist das jetzt alles wirklich ein nie gehörtes, total interessantes Rechtsproblem oder wollt Ihr nur Eure Hausarbeiten bequem von einem Forum schreiben lassen?
 
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Anonym29307

Guest
Luftikus meinte:
Ein gutgläubiger Käufer prüft doch, ob der Verkäufer auch der Eigentümer ist (Papiere). Wenn die nicht vorlagen, war es kein gutgläubiger Kauf. Sind die Papiere gefälscht, war es eben Betrug.

Ist das jetzt alles wirklich ein nie gehörtes, total interessantes Rechtsproblem oder wollt Ihr nur Eure Hausarbeiten bequem von einem Forum schreiben lassen?
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Weder noch. Es war vergangenen Samstag im TV und die Meinungen gehen - für eine eigentlich "klare Sache" - recht weit auseinander. Der Uni. Prof. Dr. von der Sendung will das sogar seinen Studenten vorlegen und in ein Rechtsforum geben, da er es eben auch nicht glasklar sieht. Darum das Interesse. Kein Plagiatsvorwand vom Forum. :)
 
Moderiert:
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feb

Guest
nhobalu meinte:
Ich weiß gar nicht, wo Euer Problem ist. Wem das Auto gehört, soll die Versicherung von Manfred L. klären. Er hat hoffentlich einen vernünftigen Anwalt und lässt sich mit seiner Hilfe den gestohlenen Wagen von der Versicherung ersetzen.
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Das Problem ist, dass du eine weitere Schachfigur aufs Brett stellst. Aber gut:

- Die vom TE ventilierte Herausgabeklage kann gleichwohl Sinn haben, wenn der Versicherer zickt (zB weil der Bestohlene nicht alle Fahrzeugschlüssel vorweisen kann).
- Selbst wenn der Versicherer brav zahlt, hat sich die Problemstellung nicht gelöst, sondern nur verlagert: Der Versicher wird, um seinen Schaden klein zu halten, selbstverständlich seinerseits aus übergegangenem Recht versuchen, das KFZ zu erlangen.

Van_Tom meinte:
(...) Nach § 367 ABGB wird der Käufer auf dem Schaden sitzen bleiben.
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Aber doch nur, wenn willhaben.at als "Öffentlicher Versteigerer" zu qualifizieren ist (vgl. zur Lage in D Post#14).
 
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ilhayahelwa

Erfahrenes Mitglied
30.12.2010
498
1
VIE/AKL
Rechtslage völlig klar, willhaben.at ist keine öffentliche Versteigerung iSd 367 ABGB, und wenn der VK kein Unternehmer war der im Rahmen seines Betriebs verkaufte scheidet Erwerb nach 367 schon aus und die evtl. Schlechtgläubigkeit des Käufers (=auffallen müssen, ...) muss gar nicht mehr beleuchtet werden.

Wagen gehört nach wie vor dem Eigentümer, kann Wagen ggf über Eigentumsklage herausverlangen.

Käufer kann sich ggf. bereicherungsrechtlich am VK schadlos halten, wobei natürlich unklar ist ob der noch auffindbar ist, das Geld noch hat, etc.

Darüberhinaus wären strafrechtliche Aspekte zu prüfen...
 
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