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CC-Rückbuchung/Lastschrift

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S

Smithy

Guest
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Wie sieht es aus mit den CC-Zahlungen*, wenn eine insolvente Airline den Betrieb einstellt?

Ist da eine Rückbuchung möglich? In welchem Zeitraum ab Buchung/Bezahlung?


*AGB von Kreditkarten, die von deutschen Banken ausgegeben werden (Gibt's da Unterschiede?)
 
b58

b58

Erfahrenes Mitglied
12.08.2009
404
0
Mitte Bayerns
Als Aloha insolvent wurde, hatte ich Buchung laufen.

Gebucht über Priceline(kein name your own price, sondern eine reguläre Buchung), die Abbuchung war von Aloha direkt.
Nach ca. 2 Monaten wurde dann der Flugverkehr eingestellt. (ca. 3 Monate vor meinem geplanten Flug).
Ich hab schriftlich bei der MM-KK reklamiert und innerhalb kurzer Zeit war mein Geld wieder auf dem Konto.
 
E

Elly Beinhorn

Erfahrener Forenzombie
08.03.2009
4.947
0
95
Im schönen Tessin
b58 meinte:
Als Aloha insolvent wurde, hatte ich Buchung laufen.

Gebucht über Priceline(kein name your own price, sondern eine reguläre Buchung), die Abbuchung war von Aloha direkt.
Nach ca. 2 Monaten wurde dann der Flugverkehr eingestellt. (ca. 3 Monate vor meinem geplanten Flug).
Ich hab schriftlich bei der MM-KK reklamiert und innerhalb kurzer Zeit war mein Geld wieder auf dem Konto.
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Glück gehabt, Vorkasse ist eben gefährlich.
 
Rambuster

Rambuster

Guru
09.03.2009
19.551
238
Point Place, Wisconsin
b58 meinte:
Als Aloha insolvent wurde, hatte ich Buchung laufen.

Gebucht über Priceline(kein name your own price, sondern eine reguläre Buchung), die Abbuchung war von Aloha direkt.
Nach ca. 2 Monaten wurde dann der Flugverkehr eingestellt. (ca. 3 Monate vor meinem geplanten Flug).
Ich hab schriftlich bei der MM-KK reklamiert und innerhalb kurzer Zeit war mein Geld wieder auf dem Konto.
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In der Tat, Glück gehabt !
 
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S

Smithy

Guest
Elly Beinhorn meinte:
Glück gehabt, Vorkasse ist eben gefährlich.
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WIE gefährlich, das ist hier die Frage.

Rambuster meinte:
In der Tat, Glück gehabt !
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Glück ist schön - Recht ist besser.


Also - warum gibt's bei amerikanischen Karten und amerikanischen Pleite-Airlines (offenbar?) Geld zurück? Wie/warum ist es in D? Hier gibt's doch bestimmt Spezialisten :eek:


b58 meinte:
Ich hab schriftlich bei der MM-KK reklamiert und innerhalb kurzer Zeit war mein Geld wieder auf dem Konto.
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Das ist schön zu lesen.

Meine Erfahrung mit der Lufthansa-CC/BayernLB ist so, dass ich immer wieder erstaunt bin, dass die Bafin denen noch nicht die Lizenz wegen unzumutbarer Dummheit im Bankverkehr entzogen hat.
 
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J

jarino

Erfahrenes Mitglied
28.03.2009
698
1
Klar ist zumindest: Bei "echten" Debitkarten ohne Hochprägung bekommt man bei einer Insolvenz nichts außer einer Insolvenzquote.

Ohne dass ich es bei deutschen Kreditkarten im Kleingedruckten finde, gilt für "echte" Kreditkarten (inkl. Charge Card) wohl folgende Usance/Brauchtum/Stammesritual:
Man bekommt bei der Insolvenz vor Leistungserbringung alles zurück, da das Kreditkartenunternehmen eine Sicherheit einbehält. Durch die willkürliche Festsetzung der Höhe dieser Sicherheit steht der Airline entsprechend weniger Geld sofort zur Verfügung, was für Pleitekandidaten die Liquiditätsprobleme erschweren kann (vgl. Link)

Allerdings ist die Grauzone breit: Es gibt Debitkarten mit Hochprägung und Kreditkarten, die man auch im Modus "Debit" belasten kann: Die alte M&M Visa Card ging z.B. bei Easyjet und bmi immer auch im VISA-Debit-Modus durch - Folge bei Insolvenz?
 
SleepOverGreenland

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.228
11.073
FRA/QKL
Smithy meinte:
WIE gefährlich, das ist hier die Frage.

(...)

Glück ist schön - Recht ist besser.
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Von Recht kann man hier nicht wirklich sprechen. In Deutschland gilt z.B. eine Priorisierung der Gläubiger zum Verfahrensbeginn, als da wären Sozialversicherungen, Genossenschaften, Finanzamt, Banken und Arbeitnehmer (Ungefähr in dieser Reihenfolge). Diese Gläubiger sind zur Eröffnung eines Insolvenzverfahrens bekannt und werden aus der Insolvenzmasse zuerst bedient. Kunden und Lieferanten stehen erstmal hinten an und erhalten nur noch anteilig etwas, wenn tatsächlich noch was übrig bleibt. Das ist in der Praxis aber eher selten der Fall.

Von daher ist die Aussage schon richtig, dass Vorkasse gefährlich ist und man bei einer Insolvenz schon sehr viel Glück braucht, um einen Teil oder sogar den gesamten Betrag zurück zu erhalten.

Von einem Sicherheitsbehalt bei einer Kreditkartenzahlung für solche Fälle habe ich zumindest für Deutschland noch nie gehört. Fehlbeträge können zwar zurück gebucht werden, aber bei einer Insolvenz greifen andere Mechanismen und der Insolvenzverwalter wird ein Kreditkartenunternehmen garantiert so ziemlich als letztes bedienen.

Andere Länder, insbesondere die USA haben natürlich ein völlig anderes Insolvenzrecht und hier mag es völlig andere Regeln geben.
 
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K

kuususi

Erfahrenes Mitglied
18.03.2009
624
0
BOS, RLG, HAM
SleepOverGreenland meinte:
Von Recht kann man hier nicht wirklich sprechen. In Deutschland gilt z.B. eine Priorisierung der Gläubiger zum Verfahrensbeginn, als da wären Sozialversicherungen, Genossenschaften, Finanzamt, Banken und Arbeitnehmer (Ungefähr in dieser Reihenfolge). Diese Gläubiger sind zur Eröffnung eines Insolvenzverfahrens bekannt und werden aus der Insolvenzmasse zuerst bedient. Kunden und Lieferanten stehen erstmal hinten an und erhalten nur noch anteilig etwas, wenn tatsächlich noch was übrig bleibt. Das ist in der Praxis aber eher selten der Fall.
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Das halte ich fuer eine doch sehr fragwuerdige Aussage. Der einzige, der bei einer Insolvenz vor anderen Glaeubigern kommt, ist der Insolvenzverwalter und seine Verguetung. Alle anderen und deren Forderungen, die *vor* Eroeffnung des Insolvenzverfahrens entstanden sind, stehen voellig gleichrangig und bekommen alle die gleiche Quote ihrer Insolvenzforderungen. Was dann allerdings *nach* Eroeffnung des Verfahrens auf Geheiss des Insolvenzverwalters geschieht, wird unter dem Namen Masseforderungen bevorzugt bedient.

Ich glaube aber, das deutsche Insolvenzverfahren wird dem OP nicht viel helfen, da die Wahrscheinlichkeit der Insolvenz einer Airline, die nach deutschem Recht abgewickelt werden wuerde, doch sehr gering ist. Selbst der Unhold und seine Air Berlin sind ja eine plc. nach britischem Recht. US-Recht oder auch italienisches Recht koennten interessanter sein...
 
Owflyer

Owflyer

Erfahrenes Mitglied
08.03.2009
1.727
3
DUS/MNL
Nach deutschem Insolvenzrecht darf ein CC Unternehmen gar nix zurückzahlen. In dem Moment, in dem Insolvenz angemeldet ist, geht gar nix mehr für niemanden. Die einzige Möglichkeit, dass so etwas legal wäre bestünde darin, dass das CC Unternehmen quasi eine Insolvenzversicherung für seine Kunden abgeschlossen hat und damit aus "eigener" Tasche zahlen würde.
 
A

Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
Irgendwie wurde die Frage immer noch nicht richtig beantwortet, daher hole ich das nochmal hoch. Hier wurde nur über das Insolvenzrecht geredet, aber was ist mit Chargebacks über die Kreditkartenfirmen, das müsste doch funktionieren?

Bei Visa gibt es Chargeback Reason Code 30: Services Not Provided or Merchandise Not Received
Bei Mastercard: 4855—Goods or Services Not Provided

Wenn man eine Rückbuchung veranlasst, müsste dann nicht die Bank des Händlers den Betrag zurückzahlen, auch wenn der Händler insolvent ist? Oder verstehe ich da etwas falsch?
 
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I

iStephan

Erfahrenes Mitglied
09.11.2010
1.012
2
Amino, deine Argumentation ist interessant! letztlich steckt dahinter, dass die Regeln auf die du Bezug nimmst, sehr allgemein formuliert wären (?) und insofern in so einem Fall kundenfreundlich gewertet werden könnten.

Hat nicht jemand mal beschrieben, dass bei Kreditkartenzahlung die CC-Gesellschaft dem Händler die Forderung gegen den Endkunden abkauft? Dadurch werden der Kunde und der Händler grundsätzlich voneinander "isoliert", wodurch der Inso-Fall den Kunden grundsätzlich nichts mehr angeht. (weder im Guten noch im Schlechten).

Und dieser Grundsachverhalt wird dann wieder "überlagert" (=gegenläufige Bewegung) durch allerhand Sonderregeln zum Schutz des Kunden, für den Fall dass es eine Störung gab durch die der Kunde in die Röhre gucken könnte.
 
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D

DerSimon

Erfahrenes Mitglied
01.03.2015
7.354
8
Unter der Annahme, dass eine deutsche und nicht beispielsweise eine UK-Kreditkarte verwendet wurde:

Rückbuchung wird wenig bringen, selbst wenn sie erfolgreich wäre, weil sich dann halt der Insolvenzverwalter das Geld rechtmäßig zurückholt.
 
A

Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
DerSimon meinte:
weil sich dann halt der Insolvenzverwalter das Geld rechtmäßig zurückholt.
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Was meinst du genau? Nach der Rückbuchung ist es ja so, als ob ich nie bezahlt hätte. Kann ich die Zahlung dann nicht einfach verweigern und vom Vertrag zurücktreten, weil ich meine Gegenleistung ja auch nicht bekomme?
 
Mr. Hard

Mr. Hard

Spaßbremse
23.02.2010
10.843
3.472
Amino meinte:
Was meinst du genau? Nach der Rückbuchung ist es ja so, als ob ich nie bezahlt hätte. Kann ich die Zahlung dann nicht einfach verweigern und vom Vertrag zurücktreten, weil ich meine Gegenleistung ja auch nicht bekomme?
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Ganz so einfach ist es leider nicht.
 
V

vlpo

Erfahrenes Mitglied
05.11.2015
927
4
Mr. Hard meinte:
Ganz so einfach ist es leider nicht.
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Nicht die KK-gesellschaft und auch nicht die KK-ausgebende Bank trifft es.

Sondern diejenige Bank, die den Zahlungsverkehr für die Airline zur Verfügung stellt, ist hier der Risiko-Träger und im Falle des Falles in der Pflicht. Kenne 2 Beispiele aus Europa (7J her und 2J her), wo die Hausbank der Airline einige Millionen abschreiben musste...
 
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A

Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
So, wie ich das verstanden habe, läuft es so: Ich fülle das Chargeback-Formular aus, die Bank bearbeitet das und holt sich daraufhin das Geld vom Acquirer zurück. Da ich keine Leistung erhalten habe, muss der Acquirer erst mal zurückzahlen und kann dann nur hoffen, etwas vom Händler/Fluglinie zurückzubekommen.

Ich sehe da jetzt nicht, was das Insolvenzrecht daran ändern sollte. Wenn der Acquirer (also die Bank der Fluglinie) das Geld noch nicht weitergeleitet hat, dann wird das Geld bei Insolvenzeröffnung höchstwahrscheinlich erstmal zurückgehalten, bis alle Chargebacks geklärt sind. Das Geld, das der Acquirer bereits an den Händler ausgezahlt hat, ist dann wohl bis auch die Quote verloren, aber das ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass der Acquirer gegenüber dem Issuer haftet und der Konsument sowie dessen Bank das Geld zurück bekommt.

Denke also, dass es so ist, wie vlpo geschrieben hat.
 
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A

Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
Nachtrag:

Was das Chargeback betrifft, kann es eigentlich auch gar keinen Unterschied machen, ob man mit Kreditkarte, mit einer Prepaid-Visa/Mastercard oder mit Maestro bezahlt hat. Selbst bei Maestro ist ein Chargeback möglich. Bei einer Zahlung mit Girocard (ehemals EC-Karte) hat man hingegen Pech gehabt.
 
D

DerSimon

Erfahrenes Mitglied
01.03.2015
7.354
8
Amino meinte:
Nachtrag:

Was das Chargeback betrifft, kann es eigentlich auch gar keinen Unterschied machen, ob man mit Kreditkarte, mit einer Prepaid-Visa/Mastercard oder mit Maestro bezahlt hat.
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Jein. Kenne nicht die Station in Österreich nicht, in UK beispielsweise haftet der Issuer nach dem Consumer Credit Act bei einer Zahlung mit Credit über 100GBP oder mit Debit unter Verwendung des Dispos, nicht aber bei Debitzahlungen im Plus.

Ansonsten dürfte allgemein aber in jedem Fall wichtig sein, dass man bei der Airline bezahlt und nicht bei einem OTA, da der OTA seine Leistung erfüllt hat.
 
A

Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
Bei einem Chargeback geht es ja nicht um die Haftung des Issuers gegenüber dem Kunden, sondern um die Haftung des Acquirers gegenüber dem Issuer. Das ist etwas ganz anderes.

Wenn der Acquirer das Geld an den Issuer zurückzahlen muss, dann stellt sich gar nicht die Frage, ob den Issuer oder den Kunden eine Haftung trifft, da keiner von beiden einen Schaden hat, wenn das Geld eh zurückkommt.

Die Frage, ob der Issuer gegenüber dem Endkunden haftet, stellt sich ja erst dann, wenn ein Chargeback nicht erfolgreich oder nicht möglich ist.
 
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D

DerSimon

Erfahrenes Mitglied
01.03.2015
7.354
8
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L

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.395
8.894
b58 meinte:
Als Aloha insolvent wurde, hatte ich Buchung laufen.

Gebucht über Priceline(kein name your own price, sondern eine reguläre Buchung), die Abbuchung war von Aloha direkt.
Nach ca. 2 Monaten wurde dann der Flugverkehr eingestellt. (ca. 3 Monate vor meinem geplanten Flug).
Ich hab schriftlich bei der MM-KK reklamiert und innerhalb kurzer Zeit war mein Geld wieder auf dem Konto.
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Da gilt ja auch nicht deutsches Recht.
 
L

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.395
8.894
DerSimon meinte:
Gerade im AB-Thread wurde das Thema wieder angesprochen und Chargeback dürfte in der Tat rechtmäßig und problemlos möglich sein.

Vergleiche auch:
http://ec.europa.eu/consumers/ecc/docs/chargeback_report_en.pdf
https://stripe.com/blog/why-some-businesses-arent-allowed
https://www.theguardian.com/money/2008/nov/02/airlines-sterling-money-back-visa
Visa Europe Rules zum Chargeback Reason Code 30

OTA-Buchungen sollte da wohl doch keinen Unterschied machen.
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Du weisst es doch selber besser:

DerSimon meinte:
Unter der Annahme, dass eine deutsche und nicht beispielsweise eine UK-Kreditkarte verwendet wurde:

Rückbuchung wird wenig bringen, selbst wenn sie erfolgreich wäre, weil sich dann halt der Insolvenzverwalter das Geld rechtmäßig zurückholt.
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Das entspricht nun mal der Realität in D.
 
J

John Barleycorn

Gesperrt
25.12.2016
47
0
Verstehe ich es richtig, daß es entscheidend darauf ankommt, wohin genau mein Geld gegangen ist?

1.
Ich überweise an die Fluggesellschaft: Geld ist futsch (Rückzahlung einer Quote im Inso-Verfahren mal außen vor)

2.
Ich ermächtige die Fluggesellschaft, direkt mein KK-Konton zu belasten. Wenn sie das gemacht hat: Geld ist futsch

3.
Ich ermächtige meine KK-Bank, eine Forderung gegen mich an die Bank der Fluggesellschaft zu verkaufen. Ich kann zurückfordern?

Im Ergebnis scheint es wohl darum zu gehen, ob mein Geld direkt an die Fluggesellschaft gelangt ist, ober ob ich '"nur" jemanden bezahlt habe, der jemanden bezahlt hat, der mein Ticket bezahlt hat?
Wenn ich nicht direkt die Fluggesellschaft bezahlt habe, will jemand von mir Geld aus einer gekauften Forderung bzw. hat er es schon erhalten. Und dem kann ich dann entgegensetzen, daß ich ja nicht befördert wurde? Und dann muß er mir den Betrag zurückzahlen, obwohl er selbst das Geld schon an die Fluggesellschaft gezahlt hat?

Ich weiß, das sind noch wesentlich mehr Alternativen denkbar...
 
L

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.395
8.894
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John Barleycorn meinte:
Verstehe ich es richtig, daß es entscheidend darauf ankommt, wohin genau mein Geld gegangen ist?

1.
Ich überweise an die Fluggesellschaft: Geld ist futsch (Rückzahlung einer Quote im Inso-Verfahren mal außen vor)

2.
Ich ermächtige die Fluggesellschaft, direkt mein KK-Konton zu belasten. Wenn sie das gemacht hat: Geld ist futsch

3.
Ich ermächtige meine KK-Bank, eine Forderung gegen mich an die Bank der Fluggesellschaft zu verkaufen. Ich kann zurückfordern?

Im Ergebnis scheint es wohl darum zu gehen, ob mein Geld direkt an die Fluggesellschaft gelangt ist, ober ob ich '"nur" jemanden bezahlt habe, der jemanden bezahlt hat, der mein Ticket bezahlt hat?
Wenn ich nicht direkt die Fluggesellschaft bezahlt habe, will jemand von mir Geld aus einer gekauften Forderung bzw. hat er es schon erhalten. Und dem kann ich dann entgegensetzen, daß ich ja nicht befördert wurde? Und dann muß er mir den Betrag zurückzahlen, obwohl er selbst das Geld schon an die Fluggesellschaft gezahlt hat?

Ich weiß, das sind noch wesentlich mehr Alternativen denkbar...
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Sobald dein Geld auf dem Konto der insolventen Firma angekommen ist - kannst du deine (Rück)Forderungen nur noch über den Insolvenzverwalter wirksam geltend machen - die KKs können dort nichts mehr zurückbuchen weil die Konten gesperrt sind.

Sinn der Insolvenz ist unter anderem die Sicherung der Masse, die gleichmässige gerechte Verteilung der Masse unter den Insolvenzgläubigern und nicht zu vergessen ein möglichst hohes Honorar für den Insolvenzverwalter (und das richtet sich nach der Höhe der Masse).

Das wird alles in der Insolvenzverordnung geregelt - nicht in den AGBs der Kartenfirmen - das ist zumindest der Stand bei der Insolvenz einer deutschen Firma.
 
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