Sind Genussreisen zu historisch belasteten Stätten legitim ?
- Starter*in Beck
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S
szg
Guest
Gut, ich bin zu jung, dass ich dass alles erlebt habe, was DAMALS alles passiert ist. Deshalb habe ich auch kein Problem, diesen Ort für einen Kurzurlaub zu nutzen. Na gut, für mich sind es genau 20 Autominuten zum Ressort. Ich könnte auch kurz zu Mittag nach Hause fahren und dort kochen.
Aber man schätzt die Atmosphäre dort, mitten in den Bergen, perfektes Service, wunderschönes Hotel einfach zum entspannen.
Aber man schätzt die Atmosphäre dort, mitten in den Bergen, perfektes Service, wunderschönes Hotel einfach zum entspannen.
Die Österreicher haben sowieso ein sehr, sagen wir mal, ambivalentes Verhältnis zu ihren Mördern, Kriegsverbrechern etc., das zwischen Abscheu und Bewunderung schwankt.
Siehe auch Waldheim, oder aktuell das "Fritzl-Schnitzl" (und andere Produkte, die in Österreich zu Ehren des Verliesmörders mit seinem Namen angeboten werden).
Naja, so sehe ich das nicht. Ich bin ja auch gerne mal in Berlin. Da denke ich nicht an Naziverbrechen, Roland Freisler oder sonst was...
Klar doch, tierlieb! Darum mache ich gerne einen großen Bogen um erwachsene Tierfreunde.
@ flysurfer: Angenehmer Kommentar!
und lieber szg: Jung sein ist schön, aber ich merke dazu an: das ist kein Freifahrschein zur Entlassung aus der deutschen Geschichte. Das Alter nehmen manche nämlich genau als ihr Argument hierfür...Damit meine ich icht unbedingt Dich...
Das alles bitte ich, nicht belehrend verstehen, ich allerdings, dass es für mich unmöglich ist, gerade diese location für ein "schönes Wochenende" zu nehmen. Obwohl das Hotel sicher toll ist. Dass aus Amerika so mancher anreist, um in extra in dem Hotel zu wohnen, habe ich schon gehört. Aus Amerika zu kommen ist nicht gleichbedeutend mit "Geschichte kennen und verstehen.
@ flysurfer: Angenehmer Kommentar!
und lieber szg: Jung sein ist schön, aber ich merke dazu an: das ist kein Freifahrschein zur Entlassung aus der deutschen Geschichte. Das Alter nehmen manche nämlich genau als ihr Argument hierfür...Damit meine ich icht unbedingt Dich...
Das alles bitte ich, nicht belehrend verstehen, ich allerdings, dass es für mich unmöglich ist, gerade diese location für ein "schönes Wochenende" zu nehmen. Obwohl das Hotel sicher toll ist. Dass aus Amerika so mancher anreist, um in extra in dem Hotel zu wohnen, habe ich schon gehört. Aus Amerika zu kommen ist nicht gleichbedeutend mit "Geschichte kennen und verstehen.
Das alles bitte ich, nicht belehrend verstehen, ich allerdings, dass es für mich unmöglich ist, gerade diese location für ein "schönes Wochenende" zu nehmen. Obwohl das Hotel sicher toll ist. Dass aus Amerika so mancher anreist, um in extra in dem Hotel zu wohnen, habe ich schon gehört. Aus Amerika zu kommen ist nicht gleichbedeutend mit "Geschichte kennen und verstehen.
Es gibt sicher viel düstere Plätze der deutschen Geschichte. Nur weil der Göring auf dem Grundstück sein Haus hatte, hindert es mich nicht daran, diesen Ort schön zu finden. Dann kannst Du heute auch nicht ins Adlon ziehen, denn dort war der sog. "Führerbunker" nebenan.
Mr. Burns Kommentare sind natuerlich klasse wie immer
@ Beck: Bitte ebenfalls nicht persoenlich nehmen aber diese uebermaessige politische Korrektheit ist vermutlich umso widerlicher als es sich ein Wochenende am Obersalzberg gutgehen zu lassen.
An welchen Orten frueher mal was geschah ist mir eigentlich relativ egal. Dass die Verbrechen der NS Diktatur scheusslich waren ist selbstverstaendlich aber deswegen werde ich jetzt nicht die naechsten 60 Jahre als Reinkarnation von Mutter Theresa durch die Welt laufen.
Ich fahre ja auch nach China (Mao), Suedamerika (Pinochet) und Asien (Rote Khmer) u.a. wo vermutlich noch weitaus mehr Menschen umgekommen sind als im ehemaligen Deutschen Reich. Ich laste heute den Einwohnern dort auch keine Episoden der Geschichte an und erwarte das ebenfalls als Deutscher 2 Generationen nach dem Regime. Fast jedes Land auf der Welt hat sein "Paeckchen zu tragen" !
@ Beck: Bitte ebenfalls nicht persoenlich nehmen aber diese uebermaessige politische Korrektheit ist vermutlich umso widerlicher als es sich ein Wochenende am Obersalzberg gutgehen zu lassen.
An welchen Orten frueher mal was geschah ist mir eigentlich relativ egal. Dass die Verbrechen der NS Diktatur scheusslich waren ist selbstverstaendlich aber deswegen werde ich jetzt nicht die naechsten 60 Jahre als Reinkarnation von Mutter Theresa durch die Welt laufen.
Ich fahre ja auch nach China (Mao), Suedamerika (Pinochet) und Asien (Rote Khmer) u.a. wo vermutlich noch weitaus mehr Menschen umgekommen sind als im ehemaligen Deutschen Reich. Ich laste heute den Einwohnern dort auch keine Episoden der Geschichte an und erwarte das ebenfalls als Deutscher 2 Generationen nach dem Regime. Fast jedes Land auf der Welt hat sein "Paeckchen zu tragen" !
Zuletzt bearbeitet:
S
szg
Guest
Inspiriert von den vielen Beiträgen zu meinem IC Berchtesgaden bericht, habe ich dieses Thema erstellt, um hier weiterzudiskutieren zu können.
Deshalb habe ich auch einige Beiträge daher verschoben.
Deshalb habe ich auch einige Beiträge daher verschoben.
Ich meine, man kann reisen, wohin man will. Die Frage ist nur, warum man an einen Ort reist. Ich finde es sogar legitim, "gedankenlos" an einen geschichtsträchtigen Ort zu fahren, ich finde es aber nicht legitim, wenn man an bestimmte Orte reist, weil man sich z.B. der Faszination eines Unrechtsregimes hingibt (wobei dann die Reiseaktivität sogar noch das geringere Problem sein dürfte).
ABER: Ich finde es auch nervig, dass wir einander recht schnell unterstellen, rechte Sympathisanten oder sonstige Mieslinge zu sein. Gehen wir doch von der Grundannahme aus, dass jemand eher gedankenlos/sorgenfrei durch das Leben geht, als ihm eine gewisse Gesinnung per se zu unterstellen.
ABER: Ich finde es auch nervig, dass wir einander recht schnell unterstellen, rechte Sympathisanten oder sonstige Mieslinge zu sein. Gehen wir doch von der Grundannahme aus, dass jemand eher gedankenlos/sorgenfrei durch das Leben geht, als ihm eine gewisse Gesinnung per se zu unterstellen.
Zuletzt bearbeitet:
Das Grauen übt aber seit jeher eine besondere Faszination auf den Menschen aus. Und je unbefangener sich der Mensch fühlt, desto größer ist offensichtlich diese Faszination. Beispiel abseits des Reisens: Nach dem 2. Weltkrieg gab es eine Tournee durch die USA, wo u.a. auch einer der vielen Mercedes aus dem Fuhrpark Adolf Hitlers zur Schau gestellt wurde. Hat damals wohl Massen von Amerikanern angezogen, die sich mal richtig "gruseln" wollten...
Ich meine, ich häte mich in LAS mal in eine Autoausstellung verlaufen, in der auch ein Auto von dem Wicht stand. Vielleicht gibt es ja Leute, die deshalb extra dort hin reisen und wie ich oben schrieb, ist die Reise dann wohl das geringste Problem, dass das diese Leute darstellen.
S
szg
Guest
Ich habe z.B. letztes Jahr Chernobyl besucht (übrigens, Fotos sind hier, falls es jemanden interessiert).
Warum ich dort war ?
Ich kann mich gut erinnern, als es passiert ist. Ich durfte dann nicht in die Wiese gehen, Pilze sammeln, ...... Und irgendwie möchte man es einfach verstehen, was da passiert ist und dann besucht man diesen Ort, um sich selbst ein Bild machen zu können.
Auffällig war, dass hauptsächliche junge Leute aus den betroffenen Länder (Schweden, Norwegen, Polen, Deutschland) bei der Tour dabei waren.
Warum ich dort war ?
Ich kann mich gut erinnern, als es passiert ist. Ich durfte dann nicht in die Wiese gehen, Pilze sammeln, ...... Und irgendwie möchte man es einfach verstehen, was da passiert ist und dann besucht man diesen Ort, um sich selbst ein Bild machen zu können.
Auffällig war, dass hauptsächliche junge Leute aus den betroffenen Länder (Schweden, Norwegen, Polen, Deutschland) bei der Tour dabei waren.
Ich finde hier keinen, der das einem anderen unterstellt. Aber richtig gut ist, dass wir uns darüber austauschen, und die kritische Sicht zu bestimmten Reisen hat mit political correctness nichts zu tun.
Geschichtsbewußtsein ist das eher. In der Tat, an bestimmte Orte zu reisen und dabei sich zu erinnern, das halte ich sogar für sehr wichtig:
z.B. March of the Living nach Auschwitz, oder Gedenkreise der badischen Stadträte nach Gurs in Südfrankreich, und v.a.m.
Das war in der Auto-Collection vom Imperial Palace. Mittlerweile wurde der Wagen aber an einen "Liebhaber" verkauft. Aber Hitler hatte ja noch so einige weitere Autos im Fuhrpark, die heute als "Original" angeboten werden - obwohl es praktisch unmöglich ist zu bestimmen, ob er wirklich selber darin gesessen hat oder nicht. Angeblich gibt es -gerade für Autos aus der Nazi-Zeit - eine regelrechte "Szene" von "Anhängern" des Kults, die diese Blechbüchsen als Devotionalien regelrecht hochstilisieren und damit ihrem persönlichen "Gestern" frönen. Und das nicht nur mit Hitler-Autos, sondern auch mit anderen Wagen aus dem Fuhrpark von Despoten (Stalin etc.). Dass ein solch "prominenter" Vorbesitz den Wert dieser Autos erheblich zu steigern vermag, hat ja auch eine gewisse Aussagekraft. Aber um zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Interessant wäre doch mal, wieviele Gäste speziell wegen der prominenten Vergangenheit ins Interconti Berchtesgarden dort zu Gast sind. Und wer weiß: Vielleicht hat sich IC ja von Anfang an einen wirtschaftlichen Vorteil aus der "prominenten" Lage versprochen...
Vielleicht hat nur jeder seine eigene Art und Weise damit um zugehen. Ich stand erst kürzlich in Kambodscha im Genozidmuseum und bin über das Gelände der Massengräber gelaufen. Unsere Führerin deutete mal beiläufig nach unten und meinte erklärend, das weiße sind keine Steine, das sind Knochen. Ein Baum ist der Kinderbaum, nicht, weil er so klein ist, nein, weil man an dem die kleinen Kinder erschlagen hat. Ich bin beileibe nicht sonderlich empfindlich und auch nicht esotherisch veranlagt, aber mir fehlte buchstäblich die Luft zum Atmen. Das Schild "Don't walk through the massgraves" an einigen Trampelpfaden zeigt, daß es andere nicht so eng sehen.
Ich hab vorgestern den Slums in Kapstadt einen Besuch abgestattet und mir unter anderem die Geschichte des District six live erzählen lassen.
Ich würde allerdings auch problemlos in das Hotel in Berchtesgaden gehen und es mir dort gut gehen lassen. Vermutlich würde ich dann in der Sauna schon über die "Ex-User" paar Gedanken machen, mehr aber auch nicht.
Ich finde es wichtig, üble Dinge in der Geschichte nicht tot zu schweigen, nicht zu ignorieren, allerdings versuchen bei Wiederholungen derselbigen nicht gerade aktiv beteiligt zu sein, sich zu informieren, ansonsten aber zu leben, dies bedeutet für mich im Zweifel dann auch ein Mittagessen im Schatten der Massengräber.
Schwieriger ist es bei Reisen in derzeit "üble" Länder, einerseits unterstützt man mit einem Besuch/Geld Dinge, die man nicht unterstützen möchte, andererseits bietet das den Leuten dort oft die einzige Möglichkeit, auf ihre Situation aufmerksam zu machen oder doch zumindest ein paar Nachrichten von der ausgesperrten Welt zu bekommen.
Da hadere ich auch oft unschlüßig mit mir.
Ich hab vorgestern den Slums in Kapstadt einen Besuch abgestattet und mir unter anderem die Geschichte des District six live erzählen lassen.
Ich würde allerdings auch problemlos in das Hotel in Berchtesgaden gehen und es mir dort gut gehen lassen. Vermutlich würde ich dann in der Sauna schon über die "Ex-User" paar Gedanken machen, mehr aber auch nicht.
Ich finde es wichtig, üble Dinge in der Geschichte nicht tot zu schweigen, nicht zu ignorieren, allerdings versuchen bei Wiederholungen derselbigen nicht gerade aktiv beteiligt zu sein, sich zu informieren, ansonsten aber zu leben, dies bedeutet für mich im Zweifel dann auch ein Mittagessen im Schatten der Massengräber.
Schwieriger ist es bei Reisen in derzeit "üble" Länder, einerseits unterstützt man mit einem Besuch/Geld Dinge, die man nicht unterstützen möchte, andererseits bietet das den Leuten dort oft die einzige Möglichkeit, auf ihre Situation aufmerksam zu machen oder doch zumindest ein paar Nachrichten von der ausgesperrten Welt zu bekommen.
Da hadere ich auch oft unschlüßig mit mir.
M
Mr. Burns
Guest
Ich habe doch keinerlei Kritik an deinem Besuch oder an deinem Bericht geäußert. Mir war nur aufgefallen, dass der lange und interessante Bericht keinerlei Hinweis auf den " besonderen Ort" des Ressorts gegeben hat.
Ich habe lediglich in meinem kurzen Antwortbeitrag
http://www.vielfliegertreff.de/showthread.php?t=404
indirekt auf die früher geläufige Ortsbezeichnung "Obersalzberg" hingewiesen und auf den Umstand mit den deutschen Schäferhunden.
Die Andeutungen wurden ja verstanden. Mehr sollte es auch nicht sein.
Zum Thema passend oder vielleicht auch unpassend?
http://www.youtube.com/watch?v=GMQnPWjK5pE&feature=channel
W
wolfgang
Guest
Um welchen Ort geht es eigentlich genau?
Ich würde jedenfalls sagen, dass man das pauschal nicht beantworten kann. Wenn jemand nach Auschwitz fährt um sich zu erholen, ist das mehr als daneben. Wenn jemand nach Krakow fährt um Urlaub zu machen und sich dabei auch Auschwitz anschaut, kann das unter Umständen sehr zu begrüßen sein, denn damit kann ein echtes Bildungserlebnis verbunden sein. Das ist eben in der Regel sehr vom Kontext abhängig
Ich würde jedenfalls sagen, dass man das pauschal nicht beantworten kann. Wenn jemand nach Auschwitz fährt um sich zu erholen, ist das mehr als daneben. Wenn jemand nach Krakow fährt um Urlaub zu machen und sich dabei auch Auschwitz anschaut, kann das unter Umständen sehr zu begrüßen sein, denn damit kann ein echtes Bildungserlebnis verbunden sein. Das ist eben in der Regel sehr vom Kontext abhängig
Was soll ich sagen?
In den letzten 5 Jahren war ich bei...
-Kim Il Sung im Mausoleum (mich hat dort auch die ehemalige Zürcher Strassenbahn interessiert, die dort Besucher vom Parkplatz zum Haupteingang transportiert - bin ich doch jahrelang damit täglich gefahren)
-Josef Dschughaschwili (aka Josef Stalin) im Mausoleum (weil das Bestandteil einer Gruppentour war, die keine politischen Hintergründe als Hauptziel hatte)
-Robert Mugabe im Land (die letzten Dampflokomotiven Zimbabwes würden ohne seine Wirtschaftspolitik vielleicht nicht mehr fahren)
-Junta in Myanmar (gleiche Begründung wie Zimbabwe).
-F. Castro auf der Insel (gleiche Begründung wie Zimbabwe und Myanmar)
Aber ich war NICHT bei...
-George W. Bush im Land
Damit will ich nur sagen: Wenn mich etwas interessiert, nehme ich keine Rücksicht auf allfälliges Gutmenschentum. Den Menschen, mit denen ich vor Ort Kontakt habe, geht es auch nicht besser, wenn die Touristen ausbleiben...
Eine Anektode noch:
Im Speisewagen zwischen Bulawayo und Victoria Falls war ein Amerikanisches Ehepaar, das seinen Enkel (4 Jahre) mit auf die Reise genommen hat. Plötzlich sagt der Kleine ganz hörbar: "Granpa, Why does America not have a dictator?"
Schallendes Gelächter innerhalb der vorwiegend aus Engländern und Deutschen bestehenden Gruppe...
In den letzten 5 Jahren war ich bei...
-Kim Il Sung im Mausoleum (mich hat dort auch die ehemalige Zürcher Strassenbahn interessiert, die dort Besucher vom Parkplatz zum Haupteingang transportiert - bin ich doch jahrelang damit täglich gefahren)
-Josef Dschughaschwili (aka Josef Stalin) im Mausoleum (weil das Bestandteil einer Gruppentour war, die keine politischen Hintergründe als Hauptziel hatte)
-Robert Mugabe im Land (die letzten Dampflokomotiven Zimbabwes würden ohne seine Wirtschaftspolitik vielleicht nicht mehr fahren)
-Junta in Myanmar (gleiche Begründung wie Zimbabwe).
-F. Castro auf der Insel (gleiche Begründung wie Zimbabwe und Myanmar)
Aber ich war NICHT bei...
-George W. Bush im Land
Damit will ich nur sagen: Wenn mich etwas interessiert, nehme ich keine Rücksicht auf allfälliges Gutmenschentum. Den Menschen, mit denen ich vor Ort Kontakt habe, geht es auch nicht besser, wenn die Touristen ausbleiben...
Eine Anektode noch:
Im Speisewagen zwischen Bulawayo und Victoria Falls war ein Amerikanisches Ehepaar, das seinen Enkel (4 Jahre) mit auf die Reise genommen hat. Plötzlich sagt der Kleine ganz hörbar: "Granpa, Why does America not have a dictator?"
Schallendes Gelächter innerhalb der vorwiegend aus Engländern und Deutschen bestehenden Gruppe...
Leichen pflastern meinen Weg
Also ich bin ja ein erklärter Freund von Völkermord und Massengräbern (siehe auch den Stalin-Thread meines Verehrers weero), deshalb zog es mich neulich auch magisch nach Kambodscha, wo man all diese Dinge ja noch in relativ frischem und unaufgearbeitetem Zustand besichtigen kann.
Überraschend war in Kambodscha zunächst, dass auf einer Erklärungstafel neben den berühmten "Killing Fields" ausdrücklich geschrieben stand, dass die Khmer-Verbrechen sogar die Verbrechen Adolf Hitlers übertrafen! Ja, das stand da so wortwörtlich, hätte ich es nur mal fotografiert, aber manche Dinge muss ja sogar ich erst mal verarbeiten.
Aber keine Sorge, schon zwei Minuten später hatte ich das alles wunderbar verdaut und fühlte mich als Deutscher in diesem fremden Land auf einmal frei, unschuldig und entlastet. Mein Gott, es gab also noch Schlimmere als uns! Man muss es ja nicht glauben, es reicht ja, wenn man es im Ausland Schwarz auf Weiß zu lesen kriegt.
Ich also die Kamera gleich wieder keck im Anschlag, um die Unsäglichkeiten in touristischer Manier zu dokumentieren:
Also ich bin ja ein erklärter Freund von Völkermord und Massengräbern (siehe auch den Stalin-Thread meines Verehrers weero), deshalb zog es mich neulich auch magisch nach Kambodscha, wo man all diese Dinge ja noch in relativ frischem und unaufgearbeitetem Zustand besichtigen kann.
Überraschend war in Kambodscha zunächst, dass auf einer Erklärungstafel neben den berühmten "Killing Fields" ausdrücklich geschrieben stand, dass die Khmer-Verbrechen sogar die Verbrechen Adolf Hitlers übertrafen! Ja, das stand da so wortwörtlich, hätte ich es nur mal fotografiert, aber manche Dinge muss ja sogar ich erst mal verarbeiten.
Aber keine Sorge, schon zwei Minuten später hatte ich das alles wunderbar verdaut und fühlte mich als Deutscher in diesem fremden Land auf einmal frei, unschuldig und entlastet. Mein Gott, es gab also noch Schlimmere als uns! Man muss es ja nicht glauben, es reicht ja, wenn man es im Ausland Schwarz auf Weiß zu lesen kriegt.
Ich also die Kamera gleich wieder keck im Anschlag, um die Unsäglichkeiten in touristischer Manier zu dokumentieren:
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