24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

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hansiflyer

Erfahrenes Mitglied
10.12.2012
2.183
5
BER
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Zum Thema, ob Depressive Piloten ein Sicherheitsrisiko sind, weil sie sich und andere ermorden, einmal zwei interessante Artikel:

"Zu den Symptomen einer Depression gehört nicht der Wunsch, anderen Leid anzutun. In meiner gesamten Karriere habe ich das bei noch keinem einzigen Patienten erlebt", sagt Ulrich Hegerl. Er leitet die Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie der Universität Leipzig.
Flugzeugabsturz: Wer depressiv ist, will anderen kein Leid antun | ZEIT ONLINE

Viele depressiv Erkrankte sind im gesunden Zustand besonders verantwortungsbewusste und fürsorgliche Menschen. Dass fremde Menschen wie bei diesem Flugzeugunglück mit in den Tod gerissen werden, passe eher nicht zu einem erweiterten Suizid im Rahmen einer Depression.
Wenn die Seele müde ist: Was Sie über Depressionen wissen sollten - n-tv.de
 

SuperConnie

Erfahrenes Mitglied
18.10.2011
5.018
62
Nordpfalz
Zum Thema, ob Depressive Piloten ein Sicherheitsrisiko sind, weil sie sich und andere ermorden, einmal zwei interessante Artikel:

Check this out ("Altgedienter" bei der LH - u.a. zum möglichen Pilotenweltbild und der Sicherheitshysterie nach dem 11. September):


Flugzeugunglück in Südfrankreich: Erfahrener Pilot äußert sich zum Absturz und versucht, das Unfassbare von außen einzukreisen - Allgemeine Zeitung
 
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SaschaT82

Erfahrenes Mitglied
23.01.2012
2.422
15
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist der Flugdatenspeicher teilweise zerstört, insbesondere hat sich das gegen allesmögliche (z.b. Isolation gegen Feuer und Wasser) gesicherte Modul wo sich der Speicher drin befindet vom Gesamtgehäuse gelöst.

Dass unter diesen Umständen die Gesamteinheit nicht wie vorgesehen funktioniert und z.B. keine Signale aussendet wundert mich daher gar nicht.

Man kann nur hoffen, dass sich die Speichereinheit selber nicht in weitere Einzelteile zerrissen ist und als ganzes geborgen werden kann.

Flyglobal

Nun es war ja etwas konfus in den Medien. Anfängliche Meldungen die Hülle des FDR würde zerstört und ohne Inhalt gefunden wurden zunächst dementiert. Ist es denn jetzt doch so? Das würde mich weiterhin wundern, da ich annahm FDR und CVR sind recht nahe beieinander im Heck montiert. Ich würde da annehmen, dass bei einem derartigen "Anprall" das Schadensbild nicht extrem stark voneinander abweichen sollte, sofern diese nach den gleichen Standards gebaut sind.
Aber scheinbar ist diese Nachricht doch wahr?

Aber sendet ein Flugschreiber nicht nur Notsignale, die für Unterwasserortung ausgelegt sind? Diese aktivieren sich auch nur bei (Salz)wasser Kontakt. Der ELT ist ja nur ein Nottransmitter, der die Lage des Wracks angeben würde, und unabhängig von den Flugschreibern ist. Meine Vermutung ist hier ganz stark, dass man annimmt: Flugzeugwrack an Land gefunden, also sind die Teile in einem endlichen Umkreis verstreut, der genau vermessen werden kann. Also ist es nur eine Frage von exakter und gründlicher Durchkämmung dieses endlichen Gebietes, um die Flugschreiber zu lokalisieren.
Während unter Wasser die Katalogisierung extrem erschwert ist, und inbesondere Tiefe, schlechtere Sicht sowieso dann geographische Gegebenheiten das schwieriger machen. Hinzu kommt der viel stärkere Einfluss von Unterwasserströmung, der die Teile weiter verstreut und auch der Suchaufwand deutlich erhöht ist (Tauchroboter / Taucher vs. "Fußvolk").
 
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Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
126
Wer entscheidet, ob ein Kinderschänder als geheilt entlassen werden kann? Wer entscheidet, ob der Mordangeklagte schuldig ist? Wer entscheidet, ob die lebenserhaltenden Systeme abgeschaltet werden?
Am Ende stehen immer menschliche Entscheidungen, die sind hoffentlich sehr oft richtig, können im Einzelfall aber auch falsch sein. Aber das kann ja kein Grund sein, es nicht zu machen. Sollen wir jetzt alle Gerichte schließen, weil es schon Fehl-Urteile gegeben hat?

Genau, bin ja ganz auf deiner Linie. Ein menschlicher Arzt hat ihn für flugtauglich befunden.
Scheint ein Fehler gewesen zu sein.
Man kann keine Daten aus dem Gehirn auslesen, der Mensch hat trotz Evolution noch keinen USB Anschluß.
Auf den LH Konzern gemünzt: Seit Jahrzehnten fliegt Lufthansa mit einer großen Flotte umher, ein paar sind vom Himmel gefallen aufgrund technischer und menschlicher Fehler. Der jetzige Pilotenselbstmord war in der ganzen Geschichte der LH der erste, also kann die Medizinische Psychologische Auswahl bei LH doch eigentlich garnicht so schlecht sein?
Der Post von Feb weiter oben bezüglich Vertrauen in die Menschheit und dem dir entgegenkommenden Autofahrer ist doch sehr schön geschrieben.

Desweiteren liest man hier immer über Depressionen, sind Amokläufer wirklich depressiv? Oder liegt doch einen andere psychologische Störung vor?
Immer wieder nach Amokläufen in Schulen / Arbeitsstätten sprechen die Angehörigen von "dem ruhigen liebenswürdigen netten jungen Mann" der nie auffällig war. Um dann seinen Weg mit 25 Leichen zu pflastern.
 

janetm

Erfahrenes Mitglied
11.02.2012
4.074
1.326
DUS, HAJ, PAD
hat schon jemand diesen artikel verlinkt :confused:

Andreas L. — BILDblog

Ist für mich ein wenig wie Inseldenken aus der gute alten Zeit. Die Journalisten und andere hätten das Haus und Angehörige genauso belagert, wenn in deutschen Medien nur Andreas L. geschrieben worden wäre.

Im Ausland werden Namen seit jeder ausgeschrieben und daran ändert es auch nichts, wenn wir es in Deutschland verteufeln. Mit google bekommt doch heute jeder der will den Namen in 0,3 Sekunden raus.
 

Thaisenator

Erfahrenes Mitglied
29.01.2010
280
88
CGN
Ich versteh ehrlich gesagt diese VMO Aussage nicht so ganz.
...
Interessant wäre hier für mich, wie wurde IAS konstant gehalten über die letzten 5 Minuten, sofern diese Daten stimmen. Denn das deutet für mich eigentlich eher nicht auf ein Überschreiten der VMO hin.

Dann würde ich gerne meine Frage noch einmal stellen:
Angenommen, der Autopilot wäre bis zum Ende der Steuernde gewesen:

Fliegt ein Autopilot -ohne zu zucken- gegen einen Berg ?
 

tscg

Neues Mitglied
15.02.2015
7
0
Es ist schon schwer vermittlelbar, warum 28 jährige psyschich kranke fliegen können, Gesunde aber aus Altersgründen mit 55 Jahren in Ruhestand gehen.

Daran was zu ändern, ist aber vermutlich bzw. offensichtlich nicht ganz trivial.

Das eine hat mit dem anderen doch mal gar nichts zu tun und gehört daher nicht hier her. Es steht doch außer Frage, dass ein offensichtlich kranker Mensch kein Flugzeug führen kann. Offensichtlich war es aber anscheinend nicht.
 

kingkong123

Neues Mitglied
24.09.2014
16
0
Den Leuten hier, die den lebenslangen Ausschluss von einmal psychisch Erkrankten ventilieren, gebe ich zu bedenken, dass dies in letzter Konsequenz, da jede Teilnahme am öffentlichen Leben und am Berufsleben immanente Gefahren für den Dritten (uU sogar für sehr viele Dritte) mit sich bringt, zum Wegsperren dieser Erkrankten (auch wenn sie gesundet sind) führt. Das ist ungefähr so klug wie die Forderung, jeden beliebigen Straftäter dauerhaft wegzusperren. Oder deutlicher, sorry: Derart "einfache" Lösungen überzeugen nur einfache Geister.
Und da glaubt man immer, Juristen könnten unterschiedliche Lebenssachverhalte differenzieren.
Es geht nicht um das Wegsperren eines psychisch Erkrankten oder seiner Ächtung inkl. Ausschluss aus dem öffentlichen Leben.
Es geht darum, ob einem solchen Menschen ein Verkehrsflugzeug anvertraut werden kann.
Lies Dir Beitrag 3139 durch und versuche den einigermaßen zu verstehen.
http://www.vielfliegertreff.de/airl...bcn-nach-dus-abgestuerzt-157.html#post1620135

Hätte der Pilot in seiner Bewerbung schwere Depressionen mit Selbstmordabsichten aufgeführt, hätte er nie ein Cockpit von innen gesehen.
Warum soll das bei späterem Krankheitseintritt und nach abgeschlossener Flugausbildung anders sein?
 

SuperConnie

Erfahrenes Mitglied
18.10.2011
5.018
62
Nordpfalz
Slightly OT, aber die Einführung der Warnung vor Bodenannäherung "GPWS" dürfte wohl am meisten zur Reduzierung der Flugunfälle beigetragen haben - mehr noch als das Anti-Kollisionssystem.
 

Weltenbummler42

Erfahrenes Mitglied
08.06.2010
3.724
1.109
noch TXL
Habe auch schon seit vielen, vielen Jahren in meinen persönlichen Umfeld mit Menschen mit psychischen Erkrankungen/ Depressionen etc. zu tun,
niemand von denen würde einen anderen Schaden zu fügen, man sieht es ihnen nicht an und es könnte jeden treffen..
Trotzdem würde mich interessieren, ob es Hinweise gibt auf entsprechende Medikamente (z.B. Antidepressiva) , für den FO und dann die Frage ob er die regelmäßig genommen oder nicht...?

Weltenbummler
 

Thaisenator

Erfahrenes Mitglied
29.01.2010
280
88
CGN
Zitat von Thaisenator
Dann würde ich gerne meine Frage noch einmal stellen:
Angenommen, der Autopilot wäre bis zum Ende der Steuernde gewesen:

Fliegt ein Autopilot -ohne zu zucken- gegen einen Berg ?

Zitat von SuperConnie
Ich denke schon, wenn keiner aufs GPWS reagiert.


Bedingt, der Autopilot müsste sich bei ner GPWS Warnung iirc automatisch disconnecten. Ändert aber am Ausgang nicht wirklich viel.

ist das gut so ?

ist das zuende gedacht die beste aller Möglichkeiten ?
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.018
10.610
Dahoam
Für den Autopiloten gibt es keinen Boden oder Höhenmodell wie beim EGPWS. Der Autopilot führt auch nur das aus was ihm vorgegeben wird, daher gibt es keine Abwehrreaktion des Autopiloten. Dafür ist er nicht programmiert worden. Logischerweise reicht eine Warnung ja aus damit der Pilot die Maschine vom Boden wegbringt. Will ein Mensch die Maschine in den Boden fliegen kann er das auch manuell machen ohne Autopilot. Daher bringt eine Funktion des Autopiloten keine Gewinn.

Man sollte sich auch bewusst machen wie komplex die automatischen Systeme eines Flugzeugs sind wovon auch jede Funktion zugelassen werden muss. Änderungen oder zusätzliche Funktionen die im Betrieb keinen Zusatznutzen haben macht man da nur äußerst ungern mit rein. Kostet alles nur Geld.

Einen Autopiloten zu programmieren der nicht gegen den Boden fliegt wäre technisch kein Problem, man denke nur an die Systeme die einen Tornado im Tiefstflug vollautomatisch steuern.
 

AUA772

Erfahrenes Mitglied
10.08.2011
4.252
45
Ich habe dir die Frage schon vor zwei Seiten unter einem deiner Beiträge beantwortet, TWAS/GPWS greift nicht aktiv in Flughandlungen ein, A/P bleibt engaged.
 

capetonian

Parlour Talker
15.03.2010
3.827
10
CPT
Der folgende Artikel wurde von Capt. J. Mahon für Time geschrieben (fragt nicht nicht, welche Time, ist ja auch egal). Einen Link finde ich nicht, aber er ist mit der Veröffentlichung in Fora einverstanden. Food for thought....




I have spent 14,680 hours of my life sitting in a small room at the front of an aircraft with a colleague who is often a total stranger to me.

Imagine that we are half way across the north Atlantic heading for Florida with 300 passengers on board. We have been unable to get to our desired altitude because of other traffic. The forecast winds are not quite as helpful as forecast, and the weather at destination is looking like it might deteriorate. I glance across at my colleague and think “If something happens to me, right now, is he made of the right stuff to get us all safely back to earth?”

The tragedy of the A320 air crash in the Alps has highlighted problems around cockpit security but the greatest problem of all is pilots’ mental health.
I have trained dozens of pilots during my 33-year career in commercial air travel and have been struck by the scant attention paid to this issue by airlines and regulators and the patchwork of testing standards used across Europe and the rest of the world.

The growth in low cost airlines, as well as increase in those from the Middle and Far East, has intensified demand for new pilots. The courses they go on will differ but most begin with a basic psychometric test of the kind countless companies now use. If successful, they will then go through a flying school for the basic stuff, simulator training for the type of aircraft they will fly, tests on their flying skills and a medical exam.

Andreas Lubitz would have gone through all of this in preparation for his career. We know that he took time out from his training to be treated for mental illness but should he not have had many more follow-up tests once he passed his exams and started flying?

During the course of a year, most pilots will typically do two cockpit simulator checks and number of ground school classes on human factors, safety equipment, technical knowledge of the aircraft. Seldom will mental health be discussed. And yet too many people have lost their lives due to mental health problems in the aviation industry.

I know this from first hand experience. Once, when training experienced pilots to become mentors to groups of junior pilots, I ran a role-playing exercise. The prospective mentor had to work with a colleague, played by an actor, who had started well but had become confrontational, been late for a number of flights, occasionally untidy and needed guidance. During their “interview”, the colleague became obstructive and sullen to the point where the prospective mentor became angry. Just at that moment, the colleague put his head in his hands and sobbed: “She’s dying and I don’t know what to do”. You could have heard a pin drop. No one had recognised the signs. And I don’t claim to be superior in this respect than any of my fellow pilots. Many years later, I failed to spot the signs in a colleague who went from being a happy, professional pilot to an angry, depressed individual who took his own life.

Being a pilot is still regarded as a glamorous career but much has changed since the glory days of the 1960s and 1970s and its effect on pilots’ state of mind is insufficiently understood.

Commercial jets once had a standard cockpit crew of five: a captain, a first officer, a flight engineer, a navigator and a radio officer. Today, we have two. The advent of computer technology has made the other positions redundant. No bad thing – the aviation industry would be nowhere without technology.

The moving map displays, more accurate navigation systems and fault recognition technology were a huge leap forward in safety. The thing that didn’t change so quickly was us. Our brains required us to adapt to the fact that so much of a flight is now flown by computer. We need to focus and train much more on how to react when it goes wrong. But instead, I fear, we’ve simply come to rely on new technology and found ourselves surprised when it does something we didn’t think it would do. The comment of “what’s it doing now?” can still, disturbingly, sometimes be heard in cockpits.

The proportion of an airliner’s flight controlled by computer, not pilot, is growing. This creates its own potential hazard. Many pilots fill the time by reading books or newspapers but for others, boredom and restlessness set in. It may seem a luxury to many, but the paradox of boredom while carrying the onerous responsibility for hundreds of passengers’ safety is a recent phenomenon and its effect on pilots’ state of mind needs studying.

None of this is to excuse what was a selfish act of mass murder committed by Andreas Lubitz over the Alps on Tuesday. But until the airline industry and its regulators take more seriously the mental health of pilots around the world, the danger is something similar could happen again.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.018
10.610
Dahoam

The proportion of an airliner’s flight controlled by computer, not pilot, is growing. This creates its own potential hazard. Many pilots fill the time by reading books or newspapers but for others, boredom and restlessness set in. It may seem a luxury to many, but the paradox of boredom while carrying the onerous responsibility for hundreds of passengers’ safety is a recent phenomenon and its effect on pilots’ state of mind needs studying.

Der Traum vom Fliegen hat heute nichts mehr zu tun mit dem was manche wohl meinen. Pilot zu sein hat nur wenig zu tun mit händischem Fliegen, man ist eher Systemverwalter und Mängelbeheber. Aber die Airlines hätten sicher nicht solch ein Überangebot an Piloten wenn denen vor der Ausbildung schon bewusst gewesen wäre was sie einmal erwartet. Das kann den einen oder anderen schon psychisch schaden.
 
P

pmeye

Guest
Für mich ist es völlig offensichtlich, dass die verschlossene Tür mass entscheidende Element war, das diese Tat erst möglich gemacht hat. Das andere Element war sicherlich der kranke FO, aber wie auf den vergangenen Seiten ausführlich diskutiert, kann man menschliches Versagen nie sicher ausschließen. Hätte sich aber die Türe öffnen lassen, würden 150 Menschen noch leben.

Also erscheint es mir völlig offensichtlich, dass man an dieser Stelle ansetzen muss, um so etwas zukünftig auszuschließen. Nach dem Generalverdacht gegen alle Passagiere jetzt auch bei den Piloten und Kabinenbesatzung anzusetzen ist widersinnig.

Die Türen sind zu, damit Flugzeuge nicht zu Lenkwaffen umfunktioniert werden können. Das war eine einfache Maßnahme, die, wie wir jetzt wissen, aber neue Probleme schafft.

Ich bin mir aber sicher, dass Panzertüren nicht die einzige Möglichkeit denkbare Möglichkeit sind. Ich hoffe, dass irgendjemand jetzt anfängt, in diese Richtung zu denken.
 

asdf32333

HH Gold Junkie
22.08.2014
2.862
316
HAJ
Ich bin mir aber sicher, dass Panzertüren nicht die einzige Möglichkeit denkbare Möglichkeit sind. Ich hoffe, dass irgendjemand jetzt anfängt, in diese Richtung zu denken.

Das wird leider wahrscheinlich nicht geschehen, weil eine Lockerung der Panzertür das alte Problem vor 2001 wieder zu Vorschein bringt. In diesem Dilemma muss man abwägen und vielleicht zur Schlussfolgerung kommen, dass einfach einzubrechende Cockpittüren in Kombination mit ggf. airlineseitigen Kontrollen an Airports, wo die örtliche Security nicht dazu fähig ist das Risiko sehr stark minimiert und im Ernstfall einfach Zugang zum Cockpit hergestellt werden kann.

Ende meines Vorschlags.
 

flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.617
521
Für mich ist es völlig offensichtlich, dass die verschlossene Tür mass entscheidende Element war, das diese Tat erst möglich gemacht hat. Das andere Element war sicherlich der kranke FO, aber wie auf den vergangenen Seiten ausführlich diskutiert, kann man menschliches Versagen nie sicher ausschließen. Hätte sich aber die Türe öffnen lassen, würden 150 Menschen noch leben.

.....

Ich bin mir aber sicher, dass Panzertüren nicht die einzige Möglichkeit denkbare Möglichkeit sind. Ich hoffe, dass irgendjemand jetzt anfängt, in diese Richtung zu denken.

Natürlich nicht: Eine sicherere Maßnahme wäre ein eigener Bereich für die Cockpit Besatzung und ein Doppeltürensystem mit der man in eine Art Schleuse den Bereich mit zwei Türen absichert. Auch da wird aber die 2 Personenregel Praktziert werden müssen, denn ein Notfal Ccode bei dem in jedem Fall die Tür aufgeht bietet wieder die Ansätze, dass Terroristen diesen dann erpressen.

Die gleichen die hier jetzt zu dieser Stunde nur noch Pilotenselbstmörder um sich sehen würden genau so schreien wenn Terroristen einen solchen Notfallcode erzwungen und ein Flugzeug zum Absturz gebracht hätten. Dann würde man wieder fordern: 'wie konnte man so etwas wie einen Notfallcode zulassen'.

Als Techniker bei dem nie etwas 100% auszuschließen ist bin ich gewohnt mit mit Wahrscheinlichkeiten zu arbeiten.

Ich halte die Wahrscheinlichkeit daß das Gleiche jetzt nochmal passiert für so gering, daß alle anderen Notfallmaßnahmen das Gesamtsystem eher schwächen als stärken. Die zwei Mann Regel hat auch ihre Restrisiken, auch wenn ich natürlich auch anerkenne, dass sie in dem Fall die Tat in dieser form verhindert hätte.

Flyglobal