16.12.16: Eva B773 at Los Angeles - ATC instructs turn left instead of right, loss o
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Ein echtes Horrorszenario: die Lotsin bleibt "one step behind" nach ihrem initialen Fehler, Verwendung
von unpräziser Funksprache (kein ICAO Standard), eine hoch dynamische Situation
(high speed climb / Zeit vom Rotieren bis zum "Mt Wilson" ~ 3 Minuten),
und das ganze in einem der "most congested" Lufträume der Welt...
Was mich wundert: Die Crew der BR hat dem ATC Transcript zu Folge keine "Terrain" Warning
bekommen - die muessen auf dem PFD das ansteigende Terrain voraus doch genau gesehen haben,
und wenn nicht: das GPWS muss es detektiert haben.
Aber: Die Bedenken gegenüber den Bergen waren wohl geringer, als durch einen links/rechts Turn
einen Konflikt mit einem anderen Flugzeug zu produzieren.
Der Stoff aus dem traurige Geschichten sind - - -
Und dann noch dieses "Wetter":
[SIZE=-1]METAR KLAX 150953Z 00000KT 1/2SM R25R/1400V4000FT FG VV003
13/13 A3005 RMK AO2 SLP175 VIS E 1/4 VIS W 3/4
T01280128 $=
[/SIZE]
Zuletzt bearbeitet:
Habe mir das jetzt auch angehört und ich teile deine Verwunderung.
Die Fehlleistungen der Lotsin sind die eine Sache, aber was da im Cockpit passiert ist, ist nicht weniger erschütternd. Es ist nämlich genau nix passiert.
Der FO, oder wer immer den Kontakt mit dem Boden über hatte, klingt sehr unsicher, irgendwie folgsam. Dabei muss doch klar gewesen sein, was da auf sie zukommt. Man kann den ATC auch zu klaren Anweisungen auffordern.
Abgesehen von der vorhandenen Avionik, gehört das Studium der Charts nicht mehr zur Flugvorbereitung?
Kommt mir vor wie die Smarphonefixierten, die gegen den Laternenmast knallen.
A
Anonym38428
Guest
Zu viel mehr scheint manch ein Passagier in Reihe 0 auch nicht mehr befähigt sein, wenn man sich dies, aber auch zahlreiche andere Berichte zu Incidents der letzten Zeit anschaut.
Eine sehr schoene Illustration, dass bei Kommunikationsschwierigkeiten nicht immer nur der dumme Chinese schuld ist, der kein Englisch kann. Die Controllerin spricht sehr gutes Englisch, vergisst darob aber die Kommunikation in ATC-Standardsprache. "Turn southbound now" ist halt null Standard phraseology, da muss sie damit rechnen, dass das ein Auslaender nicht versteht.
Kann man auch sehr schön in der auf youtube verfügbaren Episode "LH A330 Seattle" hören, dass gerade die US-ATCler regelmäßig Nicht-Standard-Phraseologie nutzen.
Habe mir das Transcript angehört. Die ATC ist gnadenlos überfordert - es gibt nicht ohne Grund eine klar definierte Sprache, und 'Turn Southbound NOW' (nichtmal mit Richtungsangabe) gehört nicht dazu.
Abseits dieser Fehlleistungen frage ich mich aber auch, warum die BR Crew munter Richtung Terrain zusteuert, ohne da beim ATC rückzufragen. Könnte mir denken dass sie wegen der Sprachbarriere und dem üblicherweise stark beanspruchten Luftraum in der Gegend keine Eigeninitiative ergreifen wollten, nach dem Motto 'ATC wird wissen was sie tut'. Start Richtung Osten ist zwar extrem selten in LAX, aber ich hoffe doch dass es eine entsprechende Vorbereitung der Crew dazu gab - und dazu gehört auch zu wissen wo man auf welchem FL NICHT fliegen sollte wegen Terrain...
Abseits dieser Fehlleistungen frage ich mich aber auch, warum die BR Crew munter Richtung Terrain zusteuert, ohne da beim ATC rückzufragen. Könnte mir denken dass sie wegen der Sprachbarriere und dem üblicherweise stark beanspruchten Luftraum in der Gegend keine Eigeninitiative ergreifen wollten, nach dem Motto 'ATC wird wissen was sie tut'. Start Richtung Osten ist zwar extrem selten in LAX, aber ich hoffe doch dass es eine entsprechende Vorbereitung der Crew dazu gab - und dazu gehört auch zu wissen wo man auf welchem FL NICHT fliegen sollte wegen Terrain...
Ich kann ja durchaus ein paar Takte zu sagen - ist ja mein Metier:
Erster Fehler war von der Kollegin mit der "rechts/links-Vertauschung". Ich gehe einfach mal ganz mutig davon aus dass dies ein Fehler war da dort "the long way around" (so werden derartige 270 Grad - Kurven genannt dort absolut unüblich sind und auch nicht in Verkehrsbild passen)
Dann aber passiert was komisches - der Taiwanese fliegt nach Norden. Und bestätigt über mehrere Minuten (!) immer wieder auf Nachfrage dass er nach Süden fliegt oder zumindest dreht. Was ganz genau NULL stattfindet.
=> Erste Anweisung nach dem Erkennen der angewiesenen aber nicht gewollten Linkskurve:
"Turn right heading 180"
Anweisung wird absolut adäquat zurückgelesen - es passiert allerdings NICHTS.
=> Zweite Anweisung:
"Turn left heading 270"
Anweisung wird absolut adäquat zurückgelesen - es passiert allerdings NICHTS.
=> Dritte Anweisung: "Turn southbound now."
Pilot lässt sich zweimal die Heading rückbestätigen. Der Lotsin ist Shiceegal in welcher Richtugn er dreht. Die zwei vorherigen Drehanweisungen hat er ja auch nicht verwirklicht und somit versucht man es jetzt mit einer anderen, vermutlich einfacheren Anweisung:
=> Vierte Anweisung:
"Turn southbound NOW"
Pilot liest auch das zurück - es passiert allerdings NICHTS
=> Fünfte Anweisung abermals:
"Turn southbound NOW"
Bestätigung des Piloten: "Southbound" - es passiert immer noch GAR NICHTS
Zerfezter Funkspruch der Eva: "left turn"
Man kann nicht erahnen ob das überhaupt ein Funkspruch war oder in der Hektik einfach nur interne Wortfetzen aus dem Cockpit.
Erst als man ganz knapp über den ersten bergspitzen ist (wenige Hundert Fuß) und ENDLICH gedreht hat kommt der Satz der auch mit dem Radarbild übereinstimmt dass er jetzt dreht und auf 7000 weitersteigt.
Meine Fresse.
Ja - wie fast immer in den USA non-standard Gelaber.
Aber auch nicht so weit weg davon.
Jedoch: Wenn man einem sehr fremdsprachigen etwas erklären will (er soll nämlich einen bestimmten Steuerkurs fliegen) und er versteht das ganz offensichtlich NICHT muss ich den dritten Versuch logischerweise ein anderes Wording verwenden. Stellt Euch das doch mal abseits dieser Szene vor - zum Beispiel wenn ein Erwachsener einem Kind etwas erklärt oder auch einem total fremdsprachigen Touristen versucht den Weg zu erklären:
Wenn man da 2x mal der zurechtgelegten Wortwahl genau NICHT weiterkommt MUSS ein halbwegs schlauer Mensch anfangen das auf ANDERE Art und Weise zu erklären denn es bringt ja nichts wenn man das bereits zweimal gesagte was offensichtlich nicht verstanden wird immer und immer wieder zu wiederholen. Zumal es sich hier um eine zeitkritische Geschichte handelt.....
Da muss noch was ganz anderes in dem Cockpit abgegangen sein - ich halte ja allgemein die Taiwanesen für deutlich fähiger und auch mit dem englischen vertrauter als jeden Chinesen - auch abseits der Luftfahrt.
Im Übrigen ist das Englisch des EVA-Piloten nicht schlecht sondern in Ordnung - auch deshalb gehe ich davon aus dass hier noch ein ganz anderes Problem stattgefunden haben muss.
Das Stresslevel inklusive Puls am Boden war auch deutlich im gestiegenen Bereich wie man sehr gut an den typischen Merkmalen wie Versprechern, "Say-agains", Zahlendrehern etc. erkennen kann.
Erster Fehler war von der Kollegin mit der "rechts/links-Vertauschung". Ich gehe einfach mal ganz mutig davon aus dass dies ein Fehler war da dort "the long way around" (so werden derartige 270 Grad - Kurven genannt dort absolut unüblich sind und auch nicht in Verkehrsbild passen)
Dann aber passiert was komisches - der Taiwanese fliegt nach Norden. Und bestätigt über mehrere Minuten (!) immer wieder auf Nachfrage dass er nach Süden fliegt oder zumindest dreht. Was ganz genau NULL stattfindet.
=> Erste Anweisung nach dem Erkennen der angewiesenen aber nicht gewollten Linkskurve:
"Turn right heading 180"
Anweisung wird absolut adäquat zurückgelesen - es passiert allerdings NICHTS.
=> Zweite Anweisung:
"Turn left heading 270"
Anweisung wird absolut adäquat zurückgelesen - es passiert allerdings NICHTS.
=> Dritte Anweisung: "Turn southbound now."
Pilot lässt sich zweimal die Heading rückbestätigen. Der Lotsin ist Shiceegal in welcher Richtugn er dreht. Die zwei vorherigen Drehanweisungen hat er ja auch nicht verwirklicht und somit versucht man es jetzt mit einer anderen, vermutlich einfacheren Anweisung:
=> Vierte Anweisung:
"Turn southbound NOW"
Pilot liest auch das zurück - es passiert allerdings NICHTS
=> Fünfte Anweisung abermals:
"Turn southbound NOW"
Bestätigung des Piloten: "Southbound" - es passiert immer noch GAR NICHTS
Zerfezter Funkspruch der Eva: "left turn"
Man kann nicht erahnen ob das überhaupt ein Funkspruch war oder in der Hektik einfach nur interne Wortfetzen aus dem Cockpit.
Erst als man ganz knapp über den ersten bergspitzen ist (wenige Hundert Fuß) und ENDLICH gedreht hat kommt der Satz der auch mit dem Radarbild übereinstimmt dass er jetzt dreht und auf 7000 weitersteigt.
Meine Fresse.
Ja - wie fast immer in den USA non-standard Gelaber.
Aber auch nicht so weit weg davon.
Jedoch: Wenn man einem sehr fremdsprachigen etwas erklären will (er soll nämlich einen bestimmten Steuerkurs fliegen) und er versteht das ganz offensichtlich NICHT muss ich den dritten Versuch logischerweise ein anderes Wording verwenden. Stellt Euch das doch mal abseits dieser Szene vor - zum Beispiel wenn ein Erwachsener einem Kind etwas erklärt oder auch einem total fremdsprachigen Touristen versucht den Weg zu erklären:
Wenn man da 2x mal der zurechtgelegten Wortwahl genau NICHT weiterkommt MUSS ein halbwegs schlauer Mensch anfangen das auf ANDERE Art und Weise zu erklären denn es bringt ja nichts wenn man das bereits zweimal gesagte was offensichtlich nicht verstanden wird immer und immer wieder zu wiederholen. Zumal es sich hier um eine zeitkritische Geschichte handelt.....
Da muss noch was ganz anderes in dem Cockpit abgegangen sein - ich halte ja allgemein die Taiwanesen für deutlich fähiger und auch mit dem englischen vertrauter als jeden Chinesen - auch abseits der Luftfahrt.
Im Übrigen ist das Englisch des EVA-Piloten nicht schlecht sondern in Ordnung - auch deshalb gehe ich davon aus dass hier noch ein ganz anderes Problem stattgefunden haben muss.
Das Stresslevel inklusive Puls am Boden war auch deutlich im gestiegenen Bereich wie man sehr gut an den typischen Merkmalen wie Versprechern, "Say-agains", Zahlendrehern etc. erkennen kann.
Sowas darf heute nicht mehr passieren. Man kann heute jedem Laien Google-Satellitenfotos auf jedes Handy übertragen aber keine Kursfreigaben der Flugsicherung ins Cockpit? Das muss doch nicht mehr gegen Aussetzer im Funk angequatscht und angehorcht werden, da kann man doch ein unmissverständliche Zahl Richtung und Höhe aufs Navigationsdisplay senden?
Mal ne Frage an die Fachleute:
Es wird ja immer "perfekt Englisch" vorgeschrieben. So und wen man sich dann mal den Deutschen Funkverkehr so anhört kommt ja meistens 5. Klasse ohne Tieigsch bei raus. treeee tooo foooor. Wie in den besten Zeiten als die Ostdeutschen Zugbegleiter ja mehr oder weniger für "Tank you for träweling wit deutsce bahn" ausgelacht wurden. Die Antwort war dann immer das die so "blöd" sprechen müssen das sie auch der letzte Komiker aus der inneren Mongolei besser versteht.
Ist das wirklich so?
Die Deutschen lernen wohl wirklich son Doofenglisch. Doofdeutsch übrigens auch: "Höre sie fünneff" (guter Empfang)
Die Generation Austauschjahr lacht darüber nur noch.
Die Generation Austauschjahr lacht darüber nur noch.
Ja, es gibt generell solche Datalink-Systeme.
Diese müssen logischerweise wenn man das benutzen will auf beiden Seiten eingebaut und in Benutzung sein.
Für derartigen Einsatz ist das aber IMHO ungeeignet da zeitkritische Dinge darüber nicht verschickt wird aufgrund suboptimaler Zeitparameter:
Der Zeitraum bis eine Freigabe ins Cockpit gelangt darf bis zu 2 Minuten betragen und ebenfalls die Rückantwort dass diese Freigabe oben auch angekommen ist darf wiederum 2 Minuten dauern bis diese am Boden ankommt.
Diese müssen logischerweise wenn man das benutzen will auf beiden Seiten eingebaut und in Benutzung sein.
Für derartigen Einsatz ist das aber IMHO ungeeignet da zeitkritische Dinge darüber nicht verschickt wird aufgrund suboptimaler Zeitparameter:
Der Zeitraum bis eine Freigabe ins Cockpit gelangt darf bis zu 2 Minuten betragen und ebenfalls die Rückantwort dass diese Freigabe oben auch angekommen ist darf wiederum 2 Minuten dauern bis diese am Boden ankommt.
Moin!
Ja das ist so.
"Tieigsch" wie du es nennst/kennst gibt es bei uns nicht. Grade bei Zahlen.
Füneff ist IMHO inzwischen abgeschafft.
Aber TREE nicht. Warum auch? Damits kräftig zischt auf der Frequenz? Es soll ja einfach und unmissverständlich sein da wir ja nicht beim Vorlesewettbewerb in Oxford sind.
Ja das ist so.
"Tieigsch" wie du es nennst/kennst gibt es bei uns nicht. Grade bei Zahlen.
Füneff ist IMHO inzwischen abgeschafft.
Aber TREE nicht. Warum auch? Damits kräftig zischt auf der Frequenz? Es soll ja einfach und unmissverständlich sein da wir ja nicht beim Vorlesewettbewerb in Oxford sind.
Wenn man wirklich will ginge vieles!
Das Problem in der Luftfahrt heute: Das kostet aber was!
Und sobald das Wort KOSTEN im Spiel ist ist oft die Diskussion bereits beendet bevor sie richtig angefangen hat.
Ja, das ist eben ein Punkt, wo sich die Phraseology von Englisch unterscheidet. Tree und Niner sind da wohl am augen- (bzw. ohren-
)faelligsten, fife etwas weniger.Niner ist nicht wegen der Komiker aus der Inneren Mongolei, sondern wegen der Komiker aus Deutschland, die es mit Nein verwechseln koennten.
Könnte man? Mach mal!
Und schreib dazu was es kostet ;-)
Ach und: HD-TV sowie Internet an Bord wird ja meist den Kunden weiterverkauft, man macht damit also Geld.
naja englisch und englisch ist ein unterschied - nur weil die aussprache beschi**en klingt, muss einer noch nicht schlecht englisch können
das ganze phraseologie-zeugs hat meiner meinung nach mit englisch können wenig bis garnix zu tun.
da die eva's auch tagtäglich (oder 5x/woche - so genau weiß ich es nicht) in meinem luftraum verkehren, kann ich das ganze szenario hier ganz gut nachvollziehen wenngleich ich hier für die eva eine lanze brechen muss - das arbeiten mit denen ist in den letzten jahren sehr viel besser geworden.
hilft aber alles nix - als atc musst du die eva, china, dynasty, korean, aeroflot,..... einfach wie ein kleines kind an der hand nehmen und durch den rauen flugalltag führen.
bei denen hilft das nix, wenn du ihnen eine "distance to go" gibst und drauf hofft, dass er seine rate anpasst. bei denen hilft das nix wenn du "turn south" sagst, auch wenn du's hundermal sagst und ja - auch ich halte mich oft nicht an standard phraseology ABER bei denen schon weil alles andere verstehen die nicht.
das blöde dabei - wenn du denen was sagst, kommt zu 99% ein roger oder wilco, was aber laaaaange noch nicht heisst, dass ers auch verstanden hat.
atc ist nicht nur staffeln und reden - nein atc hat sehr sehr viel mit einfühlungsvermögen zu tun - kommt man nach ein paar jahren dann schön langsam mit der routine drauf wenn man seine pappenheimer immer besser kennt
entweder die dame hatte einen schlechten tag oder sonst irgendwelche störenden einflüsse, anders kann ich mir das doch eher "patscherte" (wie wir österreicher so schön sagen) vorgehen hier nicht erklären.
gotta keep 'em separated
das ganze phraseologie-zeugs hat meiner meinung nach mit englisch können wenig bis garnix zu tun.
da die eva's auch tagtäglich (oder 5x/woche - so genau weiß ich es nicht) in meinem luftraum verkehren, kann ich das ganze szenario hier ganz gut nachvollziehen wenngleich ich hier für die eva eine lanze brechen muss - das arbeiten mit denen ist in den letzten jahren sehr viel besser geworden.
hilft aber alles nix - als atc musst du die eva, china, dynasty, korean, aeroflot,..... einfach wie ein kleines kind an der hand nehmen und durch den rauen flugalltag führen.
bei denen hilft das nix, wenn du ihnen eine "distance to go" gibst und drauf hofft, dass er seine rate anpasst. bei denen hilft das nix wenn du "turn south" sagst, auch wenn du's hundermal sagst und ja - auch ich halte mich oft nicht an standard phraseology ABER bei denen schon weil alles andere verstehen die nicht.
das blöde dabei - wenn du denen was sagst, kommt zu 99% ein roger oder wilco, was aber laaaaange noch nicht heisst, dass ers auch verstanden hat.
atc ist nicht nur staffeln und reden - nein atc hat sehr sehr viel mit einfühlungsvermögen zu tun - kommt man nach ein paar jahren dann schön langsam mit der routine drauf wenn man seine pappenheimer immer besser kennt
entweder die dame hatte einen schlechten tag oder sonst irgendwelche störenden einflüsse, anders kann ich mir das doch eher "patscherte" (wie wir österreicher so schön sagen) vorgehen hier nicht erklären.
gotta keep 'em separated
Naja, der Taiwanese fragt aber aus lauter Verzweiflung auch "Confirm Heading" - als reply auf "turn southbound now".
Hier ist ein "crucial" Moment imho für den Zusammenbruch der Kommunikation.
Die BR Crew ist (imho) nachvollziehbar "von der Rolle" - hakt deshalb nach. Und wünscht sich zwecks Klarheit
ein H E A D I N G in Form "left / right Heading 180" (zahlenfixiert!).
Die Lotsin antwortet aber "turn southbound" - eine Angabe die seitens der Crew eine "Visualisierung" erfordert.
Die BR Crew folgt weiter Ihrer Erwartung und fragt nach "left or right".
Ein Musterstück für "lost in ATC"
Anderes Beispiel: Du rollst in UK auf die Bahn, und der Lotse sagt Dir "ABC123 westerly winds at 12 knots,
cleared for take off runway 36" ... Du ahnst nicht, wieviele Piloten Dir in dieser Sekunde nicht sagen können woher der
Wind bläst... Ganz anders bei "ABC123 wind 270 at 12 knots, cleared for take off runway 36"
Das stimmt schon FARE_IT, aber die ersten Nachfragen nach einer Heading kommen erst später nachdem sich das ganze Ding "entwickelt" hat.
H
HGFan
Guest
Sicher geht das! Nur hast du das Problem das ein Hacker falsche Daten sendet.
Wenn der Zug eine Notbremsung bei 200 hinlegt ist das weniger ein Problem wenn du die höhe auf FL 10 änderst.