Maskenpflicht bei Lufthansa ab 04MAY20, kein freier Mittelsitz mehr

[thbe]

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Nur wird es aber eine Inzidenz von 0 bis auf weiteres nicht geben.

Das BVerfG hatte letztes Jahr u.a. geurteilt:
Die Angemessenheit und damit die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne erfordern, dass der mit der Maßnahme verfolgte Zweck und die zu erwartende Zweckerreichung nicht außer Verhältnis zu der Schwere des Eingriffs stehen (vgl. BVerfGE 155, 119 <178 Rn. 128>; stRspr). Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, in einer Abwägung Reichweite und Gewicht des Eingriffs in Grundrechte einerseits der Bedeutung der Regelung für die Erreichung legitimer Ziele andererseits gegenüberzustellen (vgl. BVerfGE 156, 11 <48 Rn. 95>). Um dem Übermaßverbot zu genügen, müssen hierbei die Interessen des Gemeinwohls umso gewichtiger sein, je empfindlicher die Einzelnen in ihrer Freiheit beeinträchtigt werden (vgl. BVerfGE 36, 47 <59>; 40, 196 <227>; stRspr). Umgekehrt wird gesetzgeberisches Handeln umso dringlicher, je größer die Nachteile und Gefahren sind, die aus gänzlich freier Grundrechtsausübung erwachsen können (vgl. BVerfGE 7, 377 <404 f.>).

Das bedeutet, dass es 1. eine Abwägung geben muss und 2. diese Abwägung angemessen und verhältnismäßig sein muss.

Ein Datum in der Zukunft als einziges Kriterium für die Vorhersage eines mögliches Pandemiegeschehen widerspricht dem Stand der Wissenschaft. Saisonalität ist ein Faktor bei der Übertragungsdynamik neben anderen Faktoren. Sind andere Faktoren ausgeprägt, dann kann auch außerhalb der Winterreifensaison ein Infektionswelle auftreten. Z.B. gab es im April 2022 (nach der Winterreifensaison) eine bundesweite Inzidenz von 909. Sind andere Faktoren niedrig, dann können auch innerhalb der Winterreifensaison niedrige Zahlen an Neuinfektionen auftreten. Z.B. gab es letztes Jahr Anfang Oktober eine bundesweite Inzidenz von 62.

Ein Datum kann daher keine Abwägung darstellen.

Eine unabhängig von der Pandemie angeordnete Maskenpflicht - wie es das geplante IfSG darstellen würde - genügt unserer Verfassung nicht.

Gespannt bin ich, ob auch das neue IfSG für den Luftverkehr den internationalen Luftraum explizit außen vor lässt.

 

[berlinerjunge]

ein Pärchen mit in der First Class Lounge in New York, die gar keine OP Masken mehr dabei hatten. Habe denen dann welche geliehen

Und nach Eurem Lounge Besuch hast Du die ausgeliehene Masken zurück bekommen und wieder verwendet? Das ist gelebte Nachhaltigkeit!

 

[Überflieger1977]

Und nach Eurem Lounge Besuch hast Du die ausgeliehene Masken zurück bekommen und wieder verwendet? Das ist gelebte Nachhaltigkeit!

Die beiden brauchten die Masken für den Flug. Wie kommst du auf Lounge? Da waren sie ja gerade ohne und hatten noch nen amerikanischen Stoff Fetzen dabei. Wie es dort üblich ist.

 

[Airsicknessbag]

Das bedeutet, dass es 1. eine Abwägung geben muss und 2. diese Abwägung angemessen und verhältnismäßig sein muss.

[...]

Ein Datum kann daher keine Abwägung darstellen.

Eine unabhängig von der Pandemie angeordnete Maskenpflicht - wie es das geplante IfSG darstellen würde - genügt unserer Verfassung nicht.

Das sehe ich auch so. Allein, das Bundesverfassungsgericht macht alles unter Verweis auf den überragend wichtigen Schutz vulnerabler Personen tot und akzeptiert, dass der Gesetzgeber auch Prognosen über den Pandemieverkauf für die Zukunft trifft. Quasi Zero Covid in Verbindung mit vager Daumenpeilung.

Aus Karlsruhe wird genau nichts kommen.

 

[LH88]

Aus Karlsruhe wird genau nichts kommen.

Ich habe die Hoffnung das die Zeit und auch die Erfahrungen der letzten 18 Monate da doch zu ein wenig umdenken geführt haben. Dauerhaft dem Bauchgefühl zu vertrauen um Grundrechte einzuschränken wäre schon ein schlimmes Zeichen.

 

[Airsicknessbag]

die Zeit und auch die Erfahrungen der letzten 18 Monate

...haben zu der Carte Blanche vom 27. April 2022 geführt. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass jene Entscheidung bereits nach drei Monaten wieder veraltet wäre.

 

[Razor2]

...haben zu der Carte Blanche vom 27. April 2022 geführt. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass jene Entscheidung bereits nach drei Monaten wieder veraltet wäre.

Es gibt aber hier einen enormen Unterschied. Bisher waren die Maßnahmen mit der möglichen Überlastung begründet. Jetzt hat KL explizite das ausgeschlossen und die Begründung ist die Jahreszeit.
Das könnte durchaus zu einem anderen Urteil führen.

 

[LH88]

...haben zu der Carte Blanche vom 27. April 2022 geführt. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass jene Entscheidung bereits nach drei Monaten wieder veraltet wäre.

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 04.08.2022

Es gibt aber hier einen enormen Unterschied. Bisher waren die Maßnahmen mit der möglichen Überlastung begründet. Jetzt hat KL explizite das ausgeschlossen und die Begründung ist die Jahreszeit.
Das könnte durchaus zu einem anderen Urteil führen.

Hat KL die Überlastung tatsächlich ausgestattet? Dann wäre das wirklich absurd.

 

[thbe]

...haben zu der Carte Blanche vom 27. April 2022 geführt. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass jene Entscheidung bereits nach drei Monaten wieder veraltet wäre.

Das sehe ich nicht als eine Carte Blanche. In medizinischen/Pflege-Einrichtungen besteht zweifelsfrei ein besonderer Schutzbedarf. Der Kontakt der Schutzbedürftigen mit Mitarbeitern der Einrichtung ist zweifelsfrei hoch.

Eine Impflicht für Mitarbeitende in Pflegereinrichtungen ist für mich um Welten nachvollziehbarer als eine Maskenpflicht nach Kalender.

 

[Airsicknessbag]

Es gibt aber hier einen enormen Unterschied. Bisher waren die Maßnahmen mit der möglichen Überlastung begründet.

Das war medial so. Juristisch und gesetzgeberisch ging es immer um den Schutz der vulnerablen Personen. Und für den hat das Bundesverfassungsgericht gerade die Verhältnismäßigkeitsprüfung abgeschafft. Bzw. hat gesagt:

"Dem Eingriff in die grundrechtlich verbürgte körperliche Unversehrtheit der von der Nachweispflicht betroffenen Personen sind Verfassungsgüter mit überragendem Stellenwert gegenüberzustellen. Es obliegt dem Gesetzgeber, sich in Erfüllung seiner ebenfalls aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG folgenden Schutzverpflichtung schützend vor das Leben und die körperliche Unversehrtheit zu stellen."

Damit endet jede Debatte.

In medizinischen/Pflege-Einrichtungen besteht zweifelsfrei ein besonderer Schutzbedarf. Der Kontakt der Schutzbedürftigen mit Mitarbeitern der Einrichtung ist zweifelsfrei hoch.

Eine Impflicht für Mitarbeitende in Pflegereinrichtungen ist für mich um Welten nachvollziehbarer als eine Maskenpflicht nach Kalender.

Das sehe ich auch so. Aber auch eine Maskenpflicht nach Kalender ist Teil von Zero Covid. Zumal es hier ja noch nicht einmal um einen "schweren Eingriff" wie die Impfpflicht geht, sondern nur um einen ganz, ganz, leichten, kaum merklichen, wie die Maskenpflicht

 

[Razor2]

Das war medial so. Juristisch und gesetzgeberisch ging es immer um den Schutz der vulnerablen Personen. Und für den hat das Bundesverfassungsgericht gerade die Verhältnismäßigkeitsprüfung abgeschafft. Bzw. hat gesagt:

"Dem Eingriff in die grundrechtlich verbürgte körperliche Unversehrtheit der von der Nachweispflicht betroffenen Personen sind Verfassungsgüter mit überragendem Stellenwert gegenüberzustellen. Es obliegt dem Gesetzgeber, sich in Erfüllung seiner ebenfalls aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG folgenden Schutzverpflichtung schützend vor das Leben und die körperliche Unversehrtheit zu stellen."

Damit endet jede Debatte.



Das sehe ich auch so. Aber auch eine Maskenpflicht nach Kalender ist Teil von Zero Covid. Zumal es hier ja noch nicht einmal um einen "schweren Eingriff" wie die Impfpflicht geht, sondern nur um einen ganz, ganz, leichten, kaum merklichen, wie die Maskenpflicht

Das wäre aber maximal für den "lebenswichtigen" Bereich zulässig. So wie es Österreich praktiziert hat.
Es besteht kein Grundrecht in Restaurant oder Shoppen zu gehen. Diese Bereich können "vulnerable Gruppen" meiden.

Wobei man dazu sagen muss, dass die Begründung des Verfassungsgerichtes zusammen mit diesem Entwurf eine Wirkungslosigkeit des Impfstoffes verkündet hat. Was natürlich nicht stimmt.

 

[LH88]

Das sehe ich auch so. Aber auch eine Maskenpflicht nach Kalender ist Teil von Zero Covid. Zumal es hier ja noch nicht einmal um einen "schweren Eingriff" wie die Impfpflicht geht, sondern nur um einen ganz, ganz, leichten, kaum merklichen, wie die Maskenpflicht

Ehrlich ich kann es nicht mehr hören, das die Maskenpflicht ein leichter, kaum merklicher Eingriff ist. Das mag für den Einkauf gelten, das mag auch für den ÖPNV gelten. Und es mag für das Gefühl gelten. ABER die Maskenpflicht hat als Nebenwirkung enorme wirtschaftliche Auswirkungen, daran werden wenn es so kommt wie angekündigt im Winter zig tausende kleine Unternehmen stark treffen.

Gestern mit der Ankündigung haben mehere mir bekannte Künstler ihre Aktivitäten für Herbst/Winter auf den Prüfstand gestellt, andere haben schon vor einigen Tagen die Reisleine gezogen. Da geht es bei einer Tour von 10 - 20 Tagen schon um ordentliche Summen und auf um die Existenz, nicht nur um die der Künstler.

Wie ich jetzt vunerable Gruppen schütze wenn ich mich Nachts in Clubs rumtreibe und dabei eine Maske trage erschließe sich mir nicht, kommt Omi mit zum clubben oder der Death Metal Show?

Das durch diese Massnahmen die Gesundheit der gesamten Bevölkerung geschädigt wird - Schwam drüber. Schau einfach wie sich der BMI in der Bevölkerung verändert hat, steigenden Zahlen von Depressionen oder auch Suchtkrnakheiten - das ist alles Fakt, wird aber nicht berücksichtigt.

Für mich sieht das so aus als ob man hier Politik macht wie das ZDF Programm - alles für die Zielgruppe.

 

[thbe]

Meine vorrangigen Bedenken liegen im Schutz unserer Verfassung. Aufgrund von Corona-Maßnahmen haben sich viele, eigentlich bürgerliche Menschen, vom Staat und unserer Verfassung entfremdet. Die Exekutive und dann die Legislative haben bei uns eine Reihe von gravierenden Fehlern begangen. Da kann man sagen, es war eine vollkommen neue, besondere Situation, mit der man noch keine Erfahrung hatte. Je nach Anspruch an die eigene politische Führung lässt man das als Erklärung/Entschuldigung gelten.

Doch daraus ergibt sich die Pflicht, es zukünftig besser zu machen und die richtigen Maßnahmen zu erlassen. Ein ausschließlich an die Winterreifensaison angelehnter Maßnahmenkatalog erfüllt das nicht. Die darin enthaltene offensichtliche Willkür spielt den grundsätzlichen Gegnern von Pandemiemaßnahmen, ja sogar Corona-Leugnern in die Karten.

Übrigens: Wer die Reifenbranche kennt, der weiss, dass die O bis O-Regel, wie auch die 7 °C-Regel keine ausreichende sachliche Basis hat, sondern ihren Ursprung in Kampagnen von Reifenherstellern haben, so wie der Weihnachtsmann seine Farben von Coca-Cola hat.

 

[XT600]

Meine vorrangigen Bedenken liegen im Schutz unserer Verfassung. Aufgrund von Corona-Maßnahmen haben sich viele, eigentlich bürgerliche Menschen, vom Staat und unserer Verfassung entfremdet. Die Exekutive und dann die Legislative haben bei uns eine Reihe von gravierenden Fehlern begangen. Da kann man sagen, es war eine vollkommen neue, besondere Situation, mit der man noch keine Erfahrung hatte. Je nach Anspruch an die eigene politische Führung lässt man das als Erklärung/Entschuldigung gelten.

Doch daraus ergibt sich die Pflicht, es zukünftig besser zu machen und die richtigen Maßnahmen zu erlassen. Ein ausschließlich an die Winterreifensaison angelehnter Maßnahmenkatalog erfüllt das nicht. Die darin enthaltene offensichtliche Willkür spielt den grundsätzlichen Gegnern von Pandemiemaßnahmen, ja sogar Corona-Leugnern in die Karten.

Übrigens: Wer die Reifenbranche kennt, der weiss, dass die O bis O-Regel, wie auch die 7 °C-Regel keine ausreichende sachliche Basis hat, sondern ihren Ursprung in Kampagnen von Reifenherstellern haben, so wie der Weihnachtsmann seine Farben von Coca-Cola hat.

welche Winterreifenpflicht? Auch das konnte man im "freie-Fahrt"-Land Deutschland nie durchsetzen wie die Warnweste. Alles freiwiliug - nur Maske muss angeordnet werden weil an Covid 19 sterben wohl wahrscheinlicher ist als mit 200km/h auf der Autobahn, nicht-gesehen ohne Weste am Unfallort oder halt mit Sommerreifen auf schneeglatten Strassen.

Klintelpolitik, bei Covid fehlt leider die Fraktion "Freiheit" bzw. FDP knickt ein!

 

[Jörg]

Das BVerfG hatte letztes Jahr u.a. geurteilt:
Die Angemessenheit und damit die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne erfordern, dass der mit der Maßnahme verfolgte Zweck und die zu erwartende Zweckerreichung nicht außer Verhältnis zu der Schwere des Eingriffs stehen (vgl. BVerfGE 155, 119 <178 Rn. 128>; stRspr). Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, in einer Abwägung Reichweite und Gewicht des Eingriffs in Grundrechte einerseits der Bedeutung der Regelung für die Erreichung legitimer Ziele andererseits gegenüberzustellen (vgl. BVerfGE 156, 11 <48 Rn. 95>). Um dem Übermaßverbot zu genügen, müssen hierbei die Interessen des Gemeinwohls umso gewichtiger sein, je empfindlicher die Einzelnen in ihrer Freiheit beeinträchtigt werden (vgl. BVerfGE 36, 47 <59>; 40, 196 <227>; stRspr). Umgekehrt wird gesetzgeberisches Handeln umso dringlicher, je größer die Nachteile und Gefahren sind, die aus gänzlich freier Grundrechtsausübung erwachsen können (vgl. BVerfGE 7, 377 <404 f.>).

Das bedeutet, dass es 1. eine Abwägung geben muss und 2. diese Abwägung angemessen und verhältnismäßig sein muss.

Ein Datum in der Zukunft als einziges Kriterium für die Vorhersage eines mögliches Pandemiegeschehen widerspricht dem Stand der Wissenschaft. Saisonalität ist ein Faktor bei der Übertragungsdynamik neben anderen Faktoren. Sind andere Faktoren ausgeprägt, dann kann auch außerhalb der Winterreifensaison ein Infektionswelle auftreten. Z.B. gab es im April 2022 (nach der Winterreifensaison) eine bundesweite Inzidenz von 909. Sind andere Faktoren niedrig, dann können auch innerhalb der Winterreifensaison niedrige Zahlen an Neuinfektionen auftreten. Z.B. gab es letztes Jahr Anfang Oktober eine bundesweite Inzidenz von 62.

Ein Datum kann daher keine Abwägung darstellen.

Eine unabhängig von der Pandemie angeordnete Maskenpflicht - wie es das geplante IfSG darstellen würde - genügt unserer Verfassung nicht.

Gespannt bin ich, ob auch das neue IfSG für den Luftverkehr den internationalen Luftraum explizit außen vor lässt.

Beim BVerfG gilt immer noch 2G+ und Maskenpflicht. Die halten die Maßnahmen also auch jetzt im Sommer noch für verhältnismäßig.

 

[DFW_SEN]

Meine vorrangigen Bedenken liegen im Schutz unserer Verfassung. Aufgrund von Corona-Maßnahmen haben sich viele, eigentlich bürgerliche Menschen, vom Staat und unserer Verfassung entfremdet.

bloss weil ein paar Schwubler sich laut äußern, bedeutet es nicht dass sich dabei um ein Massenphaenomaen handelt…..

 

[InsideMUC]

bloss weil ein paar Schwubler sich laut äußern, bedeutet es nicht dass sich dabei um ein Massenphaenomaen handelt…..

Süß...

Die Masse hält einfach die Klappe.

 

[skyblue99]

Die darin enthaltene offensichtliche Willkür spielt den grundsätzlichen Gegnern von Pandemiemaßnahmen, ja sogar Corona-Leugnern in die Karten.

Solange die pöhsen Maßnahmengegner oder "Coronaleugner" (voll 2020) immer noch die größte Sorge des Michels sind, läuft doch alles für die Geisterfahrer namens Bundesregierung. Wer braucht schließlich Lösungen, wenn er ein Feindbild hat?

 

[unseen_shores]

bloss weil ein paar Schwubler sich laut äußern, bedeutet es nicht dass sich dabei um ein Massenphaenomaen handelt…..

Du machst es Dir zu einfach. Gestern hast Du sinngemäß darauf verwiesen, dass es nicht so schlimm sei, wenn der ein oder andere, der Dir unangenehme Meinungen verbreitet, das Land verlässt. Aber die Folge wegen des Zusammentreffens mehrer Krisen wird sein, dass neben Thüringen auch Sachsen unregierbar wird.

Du magst verfassungsrechtliche Bedenken als Schwurbelei sehen, aber Du solltest zumindest zur Kenntnis nehmen, dass die hier vertretenen Juristen, die sicher keiner Schwurbelei zuneigen, manchmal aus dem Kopfschütteln nicht heraus kommen.

 

[Razor2]

Beim BVerfG gilt immer noch 2G+ und Maskenpflicht. Die halten die Maßnahmen also auch jetzt im Sommer noch für verhältnismäßig.

Wo steht das? Das war im März so aber jetzt?

 

[thbe]

bloss weil ein paar Schwubler sich laut äußern, bedeutet es nicht dass sich dabei um ein Massenphaenomaen handelt…..

Wer den Entwurf des neuen IfSG für richtig hält, also meint, eine Pandemie verhält sich entsprechend der Werbung von Reifenherstellern, der schwurbelt auch.

Tatsächlich beruht die Saisonalität von Corona auf den gleichen Faktoren wie die Saisonalität von Influenza. Das sind laut RKI: Umweltfaktoren (Temperatur, Sonnenlicht/UV-Strahlung, Wind, Luftfeuchtigkeit), Infektionssettings (innen vs. außen), menschliches Verhalten, Immunstärke oder der Vitamin D Status. Zur Influenza-Saison und zu Influenza-Wellen gibt es umfangreiche Erkenntnisse. Es bestand keinerlei Bedarf, die Werbung von Reifenherstellern zu bemühen. Man hätte auch mit wissenschaftlicher Basis das IfSG anreichern können.

Das bedeutete eine Unterscheidung nach Corona-Saison und Corona-Welle. Die Definition der Corona-Saison erfolgt nach Kalender. Dementsprechend werden vorbeugende Maßnahmen initiiert (vor allem Impfkampagnen). Die Definition einer Corona-Welle erfolgt nach tatsächlichen Infektionsgeschehen (z.B. Inzidenz). Danach werden akute Maßnahmen initiiert (z.B. Maskenpflicht).

 

[Razor2]

Wer den Entwurf des neuen IfSG für richtig hält, also meint, eine Pandemie verhält sich entsprechend der Werbung von Reifenherstellern, der schwurbelt auch.

Tatsächlich beruht die Saisonalität von Corona auf den gleichen Faktoren wie die Saisonalität von Influenza. Das sind laut RKI: Umweltfaktoren (Temperatur, Sonnenlicht/UV-Strahlung, Wind, Luftfeuchtigkeit), Infektionssettings (innen vs. außen), menschliches Verhalten, Immunstärke oder der Vitamin D Status. Zur Influenza-Saison und zu Influenza-Wellen gibt es umfangreiche Erkenntnisse. Es bestand keinerlei Bedarf, die Werbung von Reifenherstellern zu bemühen. Man hätte auch mit wissenschaftlicher Basis das IfSG anreichern können.

Das bedeutete eine Unterscheidung nach Corona-Saison und Corona-Welle. Die Definition der Corona-Saison erfolgt nach Kalender. Dementsprechend werden vorbeugende Maßnahmen initiiert (vor allem Impfkampagnen). Die Definition einer Corona-Welle erfolgt nach tatsächlichen Infektionsgeschehen (z.B. Inzidenz). Danach werden akute Maßnahmen initiiert (z.B. Maskenpflicht).

Das Problem ist, dass die Inzidenz nichts mehr taugt. Wo zieht man die Grenze? Bei 5000? Aber man hätte auch irgendeinen Indikator basteln können (was eigentlich nach den früheren Aussagen von KL geplant war).

 

[thbe]

Das Problem ist, dass die Inzidenz nichts mehr taugt. Wo zieht man die Grenze? Bei 5000? Aber man hätte auch irgendeinen Indikator basteln können (was eigentlich nach den früheren Aussagen von KL geplant war).

Alles, was auf Realität basiert, ist besser als ein Kalender.

 

[danix]

Süß...

Die Masse hält einfach die Klappe.

Weil die masse als Autofahrer seit Frühjahr nicht mehr betroffen ist! ÖV ist was für die ohne Auto!
Und solange man in D auf Autobahnen noch zu tief fliegen darf, brauchts auch kein Flugzeug innerdeutsch!

 

[unseen_shores]

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Man hätte auch mit wissenschaftlicher Basis das IfSG anreichern können.

Das Problem ist halt, dass man sich mit den angedachten Regelungen zur Impfung von der Wissenschaft entfernt.

Was eure Diskussion zur Verhältnismäßigkeit von heute früh betrifft: Ich gehe davon aus, dass auch andere Gerichte da nicht ran gehen, mit der Begründung die Verhältnismäßigkeit sei gewahrt, weil man sich dem Impfen in kurzen Abständen ja durch Tests entziehen kann, wenn man eine Veranstaltung besuchen möchte (milderes Mittel, nicht meine Meinung, aber ich will nicht ausschließen, dass es so kommen wird).