Zinsen im Keller, Inflation recht hoch - Wie sichert ihr euer Vermögen?

[Flying Lawyer]

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Das verstehe ich nicht. Meinst Du 200,000 als Eigenkapital für eine eigengenutztes Haus / Wohnung? Als Vermieter mit einer Wohnung aufzutreten halte ich für wenig sinnvoll.

Da stimme ich mit Dir mal nicht überein. Wir wohnen (a) in unseren eigenen Immobilien, egal ob in Deutschland oder anderswo und das ist ein Stück Freiheit. Daneben hatte ich (b) in der Spitze 20 vermietete ETW, die alle als Denkmalschutz- oder Sanierungsgebiets- Immobilien gekauft worden waren. Kaufpreise lagen (vor Sonder-AfA) in Berlin vor der Jahrtausendwende herum komplett saniert bei (teils) umgerechnet 1500 EUR, in Leipzig 10 Jahre später bei 1700 EUR. Nach Sonder-AfA damit bei gut der Hälfte. Die waren seitdem so vermietet, dass sie kein Geld gekostet haben. In Leipzig sind jetzt drei Wohnungen aktuell verkauft worden mit Quadratmeterpreisen von um die 3500 EUR, nach mehr als 10 Jahren komplett steuerfrei. Preise in Berlin liegen bei 4500 bis 5000 EUR je Quadratmeter. Die bleiben bislang liegen, es gibt in den Innenstadtbezirken viel zu wenig Wohnraum. Es werden jetzt noch einige weg gehen, da die Bedingungen für Vermieter und Verkäufer nicht besser werden und es inzwischen auch wieder Anlagealternativen (langweilige Rentenpapiere) gibt. Du konntest damals bei entsprechender Bonität aus "nichts" Geld machen. Was aber wirklich wenig Sinn macht, ist der Ansatz "wir kaufen mal eine kleine Wohnung als Kapitalanlage und stottern die ab".

Zertifikate wie EUWAX sind deutlich guenstiger, haben steuerlich die gleichen Vorteile wie physisches Gold und tragen weniger Risiko (Emitentenrisiko versus Diebstahl). ausser man will etwas “Flucht-Gold” haben sehe ich den Grund nicht es physisch zu halten.

Zertifikate sind und bleiben Papier. Gold im Wertschutzschrank Klasse 5 oder auch im Bankschließfach ist gut versicherbar und sehr transportabel (kostet bei uns nichts mehr), zu welchem Zweck auf immer.

Für die Erbschaftssteuerfrage ist der Wohnsitz relevant, egal wo das Vermoegen angelegt ist. Ausser Du willst zum Steuerbetrug animieren verstehe ich den Rat nicht. Ob meine Aktien / ETFs ein Sondervermoegen bei einr Europaeischen Bank sind, oder bei einer Schweizer, macht wenig Unterschied.

Dein Ansatz ist rechtlich nicht ganz richtig: Auf Erbschaftsfragen ist erst einmal das Recht des Landes anwendbar, wo sich der Nachlass befindet. In den meisten Fällen (aber auch nicht immer) verweist dieses Recht dann auf das Recht des Wohnsitzes zurück. Nachlassspaltung ist aber durchaus ein Thema. Auf Immobilien z.B. ist meist das Recht des Staates anwendbar, in dem sie liegen. Es soll zudem Menschen geben, die mehr als einen Wohnsitz haben. Das ist bei mir der Fall, da es einen deutschen Wohnsitz mit Vermögen und einen ausländischen Wohnsitz mit Vermögen gibt. Und die Regelungen sind in beiden Ländern so unterschiedlich, dass wir das Haus dort gleich im Namen meiner deutlich jüngeren Gattin gekauft haben. Bei Dir gibt es doch auch so ein Thema, oder?

 

[DFW_SEN]

Wenn man also bereits ein Depot besitzt und sein verfügbares Kapital z.T. investiert, dann hat man schon nichts falsch gemacht. Andere machen gar nichts oder leben schlicht „von der Hand in den Mund“, da bleibt dann leider nichts zum Investieren. Die Bandbreite ist in dieser Hinsicht in D sehr groß.

Deutschland “krankt” aber auch an der Tagesgeld Manie… Wenn mehr Menschen einen Teil ihres Ersparten in ETFs investieren würden , anstatt von Tagesgeld-Konto zu Tagesgeld-Konto zu huepfen, macht sich das im Alter bemerkbar. 40 Jahre 3% Rendite fuehrt halt zu anderen Ergebnis als 40 Jahre 7%. Einer der Bereiche wo wir von dem Amerikanern etwas lernen können.

 

[juliuscaesar]

Wenn man also bereits ein Depot besitzt und sein verfügbares Kapital z.T. investiert, dann hat man schon nichts falsch gemacht.

Dotcom-Blase – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Flying Lawyer]

Deutschland “krankt” aber auch an der Tagesgeld Manie… Wenn mehr Menschen einen Teil ihres Ersparten in ETFs investieren würden , anstatt von Tagesgeld-Konto zu Tagesgeld-Konto zu huepfen, macht sich das im Alter bemerkbar. 40 Jahre 3% Rendite fuehrt halt zu anderen Ergebnis als 40 Jahre 7%. Einer der Bereiche wo wir von dem Amerikanern etwas lernen können.

Oh ja. Ich habe aus meinen letzten drei Berufsjahren eine amerikanische Altersversorgung, die mich nach der kurzen Zeit zwar nicht wirklich versorgen kann, die mir aber den Unterschied zum deutschen System zeigt. Diese beiden Plans aus den USA zeigen Renditen auf, die durchaus sehr bemerkenswert sind, vor allem wenn ich es mit meiner klassischen deutschen Lebensversicherung aus 1990 vergleiche.

Wenn ich mir meine "Versorgung" anschaue, dann kann ich gut vergleichen: (1) Deutsche (Pflicht-) Altersversorgung im Versorgungswerk der Rechtsanwälte (1000 EUR mehr im Monat als es bei der Deutschen Rentenversicherung bei gleichen Beiträgen wären, wohl da Kapitalstock und Umlagesystem). (2) Klassische Lebensversicherung seit 1985 bei einem anderen berufsständischen Versorgungswerk (rd. 3,5% im Jahr, aber als Altvertrag komplett steuerfrei) und früher gut steuerlich abzugsfähig. (3) Eigenes Aktiendepot (sehr gut). (4) Amerikanische Versorgung (dramatisch gut, aber nach meinem Verständnis mit deutlichem Risiko angelegt)

 

[schwerelos]

Glückwunsch: Faktor 3,5 im 18 Jahren entsprechen ca. 7,2% jährlich. Das ist super und Du liegst vermutlich oberhalb der meisten, aber wohl auch immer noch ein bis zwei Prozent unter 100% MSCI World. Ich bin auch nur passiv in ETFs unterwegs

Die 3,5X seit Ende 2008 sind natürlich sehr selbstdarsterisch gewählt von @Flying Lawyer. Keiner der hier Beteiligten ist zur absoluten Tiefstkursen eingestiegen. Behauptungen des Gegenteils sind aus meiner Sicht unglaubwürdig.

Und dein Punkt "immer noch ein bis zwei Prozent unterhalb 100% MSCI World" ist für mich persönlich irrelevant. Kann natürlich sein, dass ihr deutlich riskanter unterwegs seid als ich - das wäre in keiner Weise zu beanstanden - aber 7,2% Portfoliorendite - und das war die Aussage - ist für mich exzellent.

Wenn ich 30% Aktien halte, 25% Immobilien, 10% Alts (ohne Immobilien-Alts), 30% Renten, Geldmarkt und Cash und 5% Rohstoffe und sonstiges, sind 7,2% sehr ordentlich, gerade wenn ich innerhalb dieser Kategorien die riskantesten Unterkategorien (z.B. EM Renten oder PE Alts) nicht übergewichte.

Vom Mitlesen hier im Thread denke ich, dass die meisten Rendite "ihres Depots" meinen, wo die Immobilien in der großen Mehrzahl der Fälle nicht drin sind. Das ist aber dann eine sehr partielle "Analyse", wenn man es überhaupt so nennen kann, wenn ich einfach einen beträchtlichen Teil des Vermögens bei der Steuerung nicht quantitativ betrachte. Natürlich ist es wegen der Illiquidität schwieriger, Immobilien zu berücksichtigen, aber es ist sehr sinnvoll, es zumindest überschlägig zu tun, wichtig insb. für das Risiko-Rendite-Profil, weil die Immobilien natürlich mit anderen Assetklassen korreliert sind.

Wenn ich mir meine "Versorgung" anschaue, dann kann ich gut vergleichen: (1) Deutsche (Pflicht-) Altersversorgung im Versorgungswerk der Rechtsanwälte (1000 EUR mehr im Monat als es bei der Deutschen Rentenversicherung bei gleichen Beiträgen wären, wohl da Kapitalstock und Umlagesystem).

Du meinst Kapitaldeckungs-, nicht Umlagesystem. Aber ja, es überrascht mich absolut nicht, dass du dich beim Versorgungswerk der Rechtsanwälte deines Bundeslandes deutlich besser aufgehoben fühlst als in den gesetzlichen Systemen. Das gilt ähnlich für die Versorgungswerke anderer freier Berufe (Ärzte etwa) und auch für manche Pensions- oder Sterbekasse deutscher Großkonzerne. Die machen mehr richtig als die staatlichen bzw. öfentlichen Systeme.

 

[Flying Lawyer]

Die 3,5X seit Ende 2008 sind natürlich sehr selbstdarsterisch gewählt von @Flying Lawyer. Keiner der hier Beteiligten ist zur absoluten Tiefstkursen eingestiegen. Behauptungen des Gegenteils sind aus meiner Sicht unglaubwürdig.

Der Einstieg in dieses Depot Ende 2008 ergab sich weder aus dem Markt noch aus der Selbstdarstellung, sondern aus steuerlichen Gründen, denn von 2009 bis 2017 waren Kursgewinne steuerfrei. Ich habe Ende 2008 alle Verluste realisiert und vorgetragen (und das waren in dem Jahr einige), weil sich die Besteuerung von Kursgewinnen dramatisch änderte. Nachträglich Danke an den Staat. Ende 2008 Verluste steuerrelevant realisiert, in 2009 steuerfrei aufgeholt. Und danach hieß es nur noch liegenlassen. Damals hatten wir einen DAX Stand von 4800, heute sind es 25000. Ich glaube mit einem regelmäßigen "Rein-Raus" hätte mich das alles viel mehr Nerven gekostet und vor allem die Banker wären reich geworden.

 

[Flying Lawyer]

Du meinst Kapitaldeckungs-, nicht Umlagesystem.

Beides. Es gibt einen erheblichen Kapitalstock, weil das Versorgungswerk der Rechtsanwälte hier im Land erst einmal 10 Jahre nur Beiträge eingesammelt hat, bevor es den ersten Rentenfall gab. Und die Ansprüche werden nach dem Geschäftsbericht einerseits aus Kapitalerträgen, andererseits aus den jetzt einbezahlten Beiträgen bedient.

 

[schwerelos]

Der Einstieg in dieses Depot Ende 2008 ergab sich weder aus dem Markt noch aus der Selbstdarstellung, sondern aus steuerlichen Gründen, denn von 2009 bis 2017 waren Kursgewinne steuerfrei. Ich habe Ende 2008 alle Verluste realisiert und vorgetragen (und das waren in dem Jahr einige), weil sich die Besteuerung von Kursgewinnen dramatisch änderte.

Wenn dem so ist, ist Ende 2008 natürlich vor allem ein bequemer Referenzpunkt für dich als die beste Metrik deiner langfristigen Performance. Aber das weißt du wahrscheinlich selbst.

Beides. Es gibt einen erheblichen Kapitalstock, weil das Versorgungswerk der Rechtsanwälte hier im Land erst einmal 10 Jahre nur Beiträge eingesammelt hat, bevor es den ersten Rentenfall gab. Und die Ansprüche werden nach dem Geschäftsbericht einerseits aus Kapitalerträgen, andererseits aus den jetzt einbezahlten Beiträgen bedient.

Danke für die Korrektur, die Umlagekomponente war mir nicht bekannt - interessant!

 

[Flying Lawyer]

Wenn dem so ist, ist Ende 2008 natürlich vor allem ein bequemer Referenzpunkt für dich als die beste Metrik deiner langfristigen Performance. Aber das weißt du wahrscheinlich selbst.

Danke für die Korrektur, die Umlagekomponente war mir nicht bekannt - interessant!

Na ja, Ende 2002 lag der DAX bei 2800, Ende 2003 bei 3900, Ende 2004 bei 4200. In 2006 und 2007 gab es vor der Immobilienkrise einen ersten Boom. Einstieg 2002 und "liegenlassen" wäre noch viel besser gewesen. In der Zeit hatte ich aber noch nicht so viel zum liegenlassen. Ich bin 2000 Partner in meiner Kanzlei geworden, die Jahre bis 2010 waren die, wo ich ziemlich gut verdient habe und keine familiären Verpflichtungen hatte. Da konnte man gut erst einmal die Kohle zur Seite legen. Danach ging es dann mehr in Familie und Immobilien.

 

[ozymandias1]

Die 3,5X seit Ende 2008 sind natürlich sehr selbstdarsterisch gewählt von @Flying Lawyer. Keiner der hier Beteiligten ist zur absoluten Tiefstkursen eingestiegen. Behauptungen des Gegenteils sind aus meiner Sicht unglaubwürdig.

Ich sehe hier keine Selbstdarstellung. Renditen von >7% jährlich mit dem Aktiendepot ab 2008 sind auch keine glückliche Ausnahme, sondern sind bei so einer langen Anlagedauer völlig normal. Google mal nach "Renditedreieck" für große Indizes wie DAX oder MSCI World, das öffnet einem gut die Augen, wie sehr der Spruch "Time in the market beats timing the market" stimmt.

 

[makrom]

„In Deutschland halten gut 12 Millionen Menschen (etwa 17,2 % der Bevölkerung ab 14 Jahren) Wertpapiere wie Aktien, Aktienfonds oder ETFs. Die durchschnittliche Depotgröße liegt bei etwa 34.900 Euro. Die tatsächliche Aktienquote im Portfolio ist stark altersabhängig und liegt beispielsweise bei jungen Erwachsenen (21–24 Jahre) im Durchschnitt bei rund 43 %.“

Laut dieser Quelle sind die Zahlen zwar mittlerweile geringfügig höher, aber trotzdem brutal niedrig, wenn man bedenkt, was damit für Konsequenzen für die Wohlstandsentwicklung der Bevölkerung einhergehen. Auch wenn man sicher viel an der Gesellschaftsstruktur der USA kritisieren kann, diesbezüglich sind die Amerikaner durchschnittliche einfach besser aufgestellt und profitieren an breiter Front von viel höheren Renditen.

 

[DFW_SEN]

Da stimme ich mit Dir mal nicht überein. Wir wohnen (a) in unseren eigenen Immobilien, egal ob in Deutschland oder anderswo und das ist ein Stück Freiheit. Daneben hatte ich (b) in der Spitze 20 vermietete ETW, die alle als Denkmalschutz- oder Sanierungsgebiets- Immobilien gekauft worden waren. Kaufpreise lagen (vor Sonder-AfA) in Berlin vor der Jahrtausendwende herum komplett saniert bei (teils) umgerechnet 1500 EUR, in Leipzig 10 Jahre später bei 1700 EUR. Nach Sonder-AfA damit bei gut der Hälfte. Die waren seitdem so vermietet, dass sie kein Geld gekostet haben. In Leipzig sind jetzt drei Wohnungen aktuell verkauft worden mit Quadratmeterpreisen von um die 3500 EUR, nach mehr als 10 Jahren komplett steuerfrei. Preise in Berlin liegen bei 4500 bis 5000 EUR je Quadratmeter. Die bleiben bislang liegen, es gibt in den Innenstadtbezirken viel zu wenig Wohnraum. Es werden jetzt noch einige weg gehen, da die Bedingungen für Vermieter und Verkäufer nicht besser werden und es inzwischen auch wieder Anlagealternativen (langweilige Rentenpapiere) gibt. Du konntest damals bei entsprechender Bonität aus "nichts" Geld machen. Was aber wirklich wenig Sinn macht, ist der Ansatz "wir kaufen mal eine kleine Wohnung als Kapitalanlage und stottern die ab".

Da habe ich mich vielleicht missverstaendlich ausgedrueckt. Wir leben ebenfalls in unseren eigenen Immobilien, unabhaengig davon ob das ein gutes Investment ist oder nicht, es ist ein emotional schoenes Gefühl. An unserem Haus in den USA habe ich bei dem Verkauf allerdings gut Gewinn gemacht, der Wert hat sich in 11 Jahren verdoppelt.

Ich halte aich Vermietung für sinnvoll, aber nur wenn man es mit diversen Wohnungen, am besten ganzen WEGs macht. Das Risiko des Ausfalls bei der Vermietung nur einer Wohnung, oder auch unvorhergesehenen Kosten afgrund vpn WEG Entscheidungen, die die Rendite killen sind zu gross. Wir scheinen das sehr aehnlich zu bewerten

Zertifikate sind und bleiben Papier. Gold im Wertschutzschrank Klasse 5 oder auch im Bankschließfach ist gut versicherbar und sehr transportabel (kostet bei uns nichts mehr), zu welchem Zweck auf immer.

Ich habe auch etwas Fluchtgold in unserem Bankschliessfach, aber es ist nicht versichert. Bei meinr Bank waeren die Kosten zu hoch für das sehr ueberschaubare Risiko. Und einen Wertschutzschrank Klasse5 hat auch nicht jeder, und kann abhaengig von den Wohngegebenheiten auch zu statischen Problemen fuehren....

Mein “Bankgold" habe ich zur Haelfte in Zertifikaten und zur anderen Haelfte in physicher Sammelverwahrung in der Schweiz. Letzeres setzt aber eine gewisse Groesse voraus und kostet mich etwa 0,5% pro Jahr.

Dein Ansatz ist rechtlich nicht ganz richtig: Auf Erbschaftsfragen ist erst einmal das Recht des Landes anwendbar, wo sich der Nachlass befindet. In den meisten Fällen (aber auch nicht immer) verweist dieses Recht dann auf das Recht des Wohnsitzes zurück. Nachlassspaltung ist aber durchaus ein Thema. Auf Immobilien z.B. ist meist das Recht des Staates anwendbar, in dem sie liegen. Es soll zudem Menschen geben, die mehr als einen Wohnsitz haben. Das ist bei mir der Fall, da es einen deutschen Wohnsitz mit Vermögen und einen ausländischen Wohnsitz mit Vermögen gibt. Und die Regelungen sind in beiden Ländern so unterschiedlich, dass wir das Haus dort gleich im Namen meiner deutlich jüngeren Gattin gekauft haben. Bei Dir gibt es doch auch so ein Thema, oder?

Wieder etwas gelernt. In Giechenland werden nur Tax Residents besteuert, allerdings mit DBA mit Deutschland. In den USA war es etwas komplexer, wegen des Welteinkommen Ansatzes, aber auch hier bestand ein DBA mit Deutschland. Doof in die Roehre haben Belgier geschaut, die keine Permament residents waren. Es gab kein DBA und im Todesfall war ihre Steuer in den USA und Belgien additiv......

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[Flying Lawyer]

Ich sehe hier keine Selbstdarstellung. Renditen von >7% jährlich mit dem Aktiendepot ab 2008 sind auch keine glückliche Ausnahme, sondern sind bei so einer langen Anlagedauer völlig normal. Google mal nach "Renditedreieck" für große Indizes wie DAX oder MSCI World, das öffnet einem gut die Augen, wie sehr der Spruch "Time in the market beats timing the market" stimmt.

Das kannte ich noch nicht. Das ist bemerkenswert. Man kann es noch kombinieren mit dem Spruch "kaufen wenn die Kanonen donnern" und danach den Einstiegspunkt wählen. Durchaus sehr interessant.

 

[Hotel]

Andere Sache:

Die gesetzliche Rente ist ja nicht prickelnd renditestark.

Aber ein Kumpel meinte neulich (er geht wohl in 3 Jahren in Altersrente): Wenn man kurz vor dem Erreichen des Regelalters für die Altersrente bei hohem Steuersatz viel in die DRV einzahlt (z.B. 3 Jahre lang das was an Vorsorge steuerlich anrechenbar ist, also z.B. je Jahr 60k€), dann rechnet sich das.

Nach meiner Rechnung rechnet sich das aber nicht: Klar mindern die Einzahlungen Deine Steuerlast (im Idealfall zu 100% Spitzensteuersatz). Aber man muss die Rente dann versteuern. Ich habe vor, auch im Alter monatlich >10k€ Einkommen zu haben, also auch da hoher Steuersatz.

Hat jemand von Euch mal berechnet, ob das im Vergleich zu mindestens 8% ETF nach Steuern rentabel ist?

 

[Flying Lawyer]

Ich halte auch Vermietung für sinnvoll, aber nur wenn man es mit diversen Wohnungen, am besten ganzen WEGs macht. Das Risiko des Ausfalls bei der Vermietung nur einer Wohnung, oder auch unvorhergesehenen Kosten afgrund vpn WEG Entscheidungen, die die Rendite killen sind zu gross. Wir scheinen das sehr aehnlich zu bewerten

In meinen Leipziger Objekten halte (bzw. habe gehalten) knapp die Hälfte der Miteigentumsanteile. Das verbindet das Nützliche mit den Angenehmen. Ich kann z.B. regelmäßig die Fassade von Schmierereien reinigen lassen, muss aber nur die Hälfte zahlen. Kannst auch sagen, du hast das sagen, aber nur die Hälfte der Kosten.

Aber am Ende war in der Vermietung die Luft raus, nachdem die Sonderabschreibungen weg waren. Ausgehend vom jetzt erzielten Verkaufspreis habe ich zuletzt eine reine Mietrendite von weniger als 2% vor 50% Steuern mit Abrechnungsaufwand erzielt. Da nehme ich aktuell lieber 3,5% bei 25% Steuern und null Aufwand.

Die wirtschaftliche Musik war ganz klar in der Wertsteigerung der letzten 15 bis 20 Jahren in den zwei mitteldeutschen Boomstädten Berlin und Leipzig in der Kombination mit Denkmal-Sonder-Afa, sicher nicht in der Vermietung. Da wird auch nicht mehr viel mehr zu holen sein, denn es muss ja jemand bezahlen können. Selbst bei den Kaufpreisen wird mir schwindelig, denn so ohne weiteres 3500 EUR in Leipzig je qm oder 5000 EUR im Berlin kann auch nicht jeder zahlen.

Ich habe auch etwas Fluchtgold in unserem Bankschliessfach, aber es ist nicht versichert. Bei meinr Bank waeren die Kosten zu hoch für das sehr ueberschaubare Risiko. Und einen Wertschutzschrank Klasse5 hat auch nicht jeder, und kann abhaengig von den Wohngegebenheiten auch zu statischen Problemen fuehren....

Bei Deiner eigenen Hausratversicherung kostet die sog. Außenversicherung des Bankschließfaches nichts oder so gut wie nichts. Auch einen kleineren Wertschutzschrank zu Hause kannst du dort billig versichern. Da sind dann in der Hausrat vielleicht nur 30k Inhalt mitversichert, das sind aber so Dinger wie diese kleinen Hoteltresore. Kosten wenig und sind leicht unterzubringen. Für Fachleute keine Thema, das aufzukriegen, kostet aber Zeit. Und meistens sind Einbrecher weder Fachleute noch haben sie Zeit. Darum sei die Versicherung - so sagt es mir die Allianz - so billig.

Wieder etwas gelernt. In Griechenland werden nur Tax Residents besteuert, allerdings mit DBA mit Deutschland.

Für Immobilien? Bist Du sicher? Google einfach mal drei Wörter: Griechenland, Erbschaft, Immobilien und frag die KI

 

[Flying Lawyer]

Andere Sache:

Die gesetzliche Rente ist ja nicht prickelnd renditestark.

Aber ein Kumpel meinte neulich (er geht wohl in 3 Jahren in Altersrente): Wenn man kurz vor dem Erreichen des Regelalters für die Altersrente bei hohem Steuersatz viel in die DRV einzahlt (z.B. 3 Jahre lang das was an Vorsorge steuerlich anrechenbar ist, also z.B. je Jahr 60k€), dann rechnet sich das.

Nach meiner Rechnung rechnet sich das aber nicht: Klar mindern die Einzahlungen Deine Steuerlast (im Idealfall zu 100% Spitzensteuersatz). Aber man muss die Rente dann versteuern. Ich habe vor, auch im Alter monatlich >10k€ Einkommen zu haben, also auch da hoher Steuersatz.

Hat jemand von Euch mal berechnet, ob das im Vergleich zu mindestens 8% ETF nach Steuern rentabel ist?

Ich kann Dir sagen, ich habe es umgekehrt gemacht und bin mit 60 in die Altersrente mit Abzügen gegangen. Ich habe mein Leben lang Höchstbeiträge gezahlt und habe dann nach rund 32 Beitragsjahren den Absprung gemacht. Als Freiberufler im Versorgungswerk kann ich problemlos weiter arbeiten und zahle keine Beiträge mehr. Das mache ich bis heute, so dass das eine reine wirtschaftliche Berechnung war.

Der frühere Renteneintritt gab nach diesem Schritt

(a) sofort, wenn auch dauerhaft weniger, Rente und ich
(b) zahle keine Beiträge mehr.

Das ergab bei mir einen (bei statischer Betrachtung, keine Renten- und Beitragserhöhungen und Steuern außen vor lassend) Cashflow Unterschied von rd. 4.300 EUR im Monat: Ich bekam 2.800 EUR an Rente und zahlte keine 1.500 EUR an Beiträgen (als Freiberufler zahlte ich Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge selbst). Auf fünf Jahre gerechnet waren dies rd. 260.000 EUR.

Ich habe mir damals ein Excelsheet gebaut, um es zu rechnen. Nur aufgrund einer reinen Cashflow Betrachtung (ohne Zinseffekt) führte das dazu, dass ich 92 Jahre alt werden musste nur um den Break Even zwischen Renteneintritt 60 oder Eintritt 65 (mit mehr Beiträgen und höherer Rente) zu erreichen.

Wenn man die in den fünf Jahren gezahlten (oder an Beiträgen ersparten) 260.000 EUR wieder anlegte, hätte ich von der Lebenszeit her keine Chance gehabt, jemals den Break Even zu erreichen. Wenn Du weiter Steuern sparen willst, kannst Du ja einen Teil der Ersparnis in eine Basisrente einzahlen. Ob das Sinn macht, ist eine andere Frage.

Fazit für mich war: So früh wie es geht aus dem System raus.

 

[Hotel]

Wenn man die in den fünf Jahren gezahlten (oder an Beiträgen ersparten) 260.000 EUR wieder anlegte, hätte ich von der Lebenszeit her keine Chance gehabt, jemals den Break Even zu erreichen. Wenn Du weiter Steuern sparen willst, kannst Du ja einen Teil der Ersparnis in eine Basisrente einzahlen. Ob das Sinn macht, ist eine andere Frage.

Fazit für mich war: So früh wie es geht aus dem System raus.

Hast Du in Deiner Rechnung auch die Steuersätze beim Einzahlen (im besten Fall Spitze) und beim Rentenbezug berücksichtigt?

Vielleicht lohnt sich das ganze, wenn die gesetzliche Rente die einzige Einkommensart ist und man dann auf seine 2k€-3k€ Rente wenig Steuern zahlt.
Für mich mit hoffentlich monatlich >10k€ Einkommen bis zum Tod ist die Rechnung anders.

 

[Flying Lawyer]

Hast Du in Deiner Rechnung auch die Steuersätze beim Einzahlen (im besten Fall Spitze) und beim Rentenbezug berücksichtigt?

Vielleicht lohnt sich das ganze, wenn die gesetzliche Rente die einzige Einkommensart ist und man dann auf seine 2k€-3k€ Rente wenig Steuern zahlt.
Für mich mit hoffentlich monatlich >10k€ Einkommen bis zum Tod ist die Rechnung anders.

Ich habe vor und nach Renteneintritt in Deutschland Spitzensteuersatz bezahlt, insofern war das nicht wirklich relevant. Das wird auch noch auf unabsehbare Zeit der Fall sein, da ich meine Vermietungseinkünfte und meine freiberufliche Tätigkeit ebenso wie Kapitalerträge aus Deutschland gar nicht wegbringen will. Insofern habe ich Steuern außen vor gelassen.

 

[knusper]

Da stimme ich mit Dir mal nicht überein. Wir wohnen (a) in unseren eigenen Immobilien, egal ob in Deutschland oder anderswo und das ist ein Stück Freiheit.

Dem würde ich so pauschal formuliert widersprechen wollen. Der Besitz einer Immobilie kann die Freiheit auch einschränken. Ich werde es mir gut überlegen nochmal etwas zu kaufen, nachdem ich meine jetzige Immobilie abgestoßen habe.

Fazit für mich war: So früh wie es geht aus dem System raus.

Uneingeschränkte Zustimmung. Ich würde zwischenzeitlich sogar noch Einen drauf setzen und „System“ durch „Deutschland“ oder gar „EU“ ersetzen.

 

[Hotel]

Ich habe vor und nach Renteneintritt in Deutschland Spitzensteuersatz bezahlt, insofern war das nicht wirklich relevant. Das wird auch noch auf unabsehbare Zeit der Fall sein, da ich meine Vermietungseinkünfte und meine freiberufliche Tätigkeit ebenso wie Kapitalerträge aus Deutschland gar nicht wegbringen will. Insofern habe ich Steuern außen vor gelassen.

Nochmal danke .

O.K., dann lasse ich das mit der Sonderzahlung in die DRV.

Meine Finanzplanung sieht ebenfalls hohe Einkünfte im Alter vor. Auch aus Immobilien.

Ich verstehe offen gesprochen nicht, weshalb viele Menschen überhaupt nicht für das Alter vorsorgen, sondern alles in jungen Jahren verballern.

Im Alter hat man oft sehr viel Zeit und könnte diese Zeit mit schönen Dingen füllen. Ein Bekannter hat im Rentenalter z.B. 30k€ für eine 3-monatige Kreuzfahrt rund um die Welt ausgegeben.
Andere bauen ihr Haus behindertengerecht um, damit sie so lange es geht zu hause wohnen können.

Ohne Kohle kannst Du nur aus dem Fenster schauen.

Ich würde zwischenzeitlich sogar noch Einen drauf setzen und „System“ durch „Deutschland“ oder gar „EU“ ersetzen.

Ich setze noch einen drauf und sage: Mindestens hinsichtlich Geldanlage raus aus den Ländern, auf welche das Übereinkommen von Lugano anwendbar ist.

 

[tripleseven777]

Deutschland “krankt” aber auch an der Tagesgeld Manie… Wenn mehr Menschen einen Teil ihres Ersparten in ETFs investieren würden , anstatt von Tagesgeld-Konto zu Tagesgeld-Konto zu huepfen, macht sich das im Alter bemerkbar. 40 Jahre 3% Rendite fuehrt halt zu anderen Ergebnis als 40 Jahre 7%. Einer der Bereiche wo wir von dem Amerikanern etwas lernen können.

Da sind wir einer Meinung.
Stand August 2023 sollen in D ca. 4,5 Billionen EUR über Sparbücher, Tages- und Festgeld angelegt gewesen sein.

Weltspartag: 4,5 Billionen Euro auf der hohen Kante

Die Deutschen sparen gerne. Doch Inflation, schwache Wirtschaftslage und trübe Aussichten bremsen derzeit ihre Ambitionen. Das flüssige Vermögen ist allerdings weiterhin groß. Von Ingo Nathusius.

www.tagesschau.de

Die Deutschen sind da wohl auch eher risikoscheu, vorsichtig - ja, manchmal vielleicht sogar etwas ängstlich - was das Investieren von liquiden Reserven anbelangt. Die von @juliuscaesar angesprochene Dotcom-Blase und andere Blasen/Krisen, haben ihre Spuren hinterlassen. Der ehemalige Bundeskanzler Scholz hat ja vor einigen Jahren auch mal seine Vorliebe fürs schlichte Sparbuch preisgegeben. Der aktuelle Kanzler sieht dies glücklicherweise etwas anders. Die Wohneigentumsquote in D ist im europäischen Vergleich auch eher gering.
Es wäre vielleicht nicht verkehrt, wenn finanzielle Bildung in der Schule gelehrt werden würde. Manch andere Länder, z.B. Australien oder die Niederlande, sind uns da bereits etwas voraus.

 

[makrom]

Deutschland “krankt” aber auch an der Tagesgeld Manie… Wenn mehr Menschen einen Teil ihres Ersparten in ETFs investieren würden , anstatt von Tagesgeld-Konto zu Tagesgeld-Konto zu huepfen, macht sich das im Alter bemerkbar. 40 Jahre 3% Rendite fuehrt halt zu anderen Ergebnis als 40 Jahre 7%. Einer der Bereiche wo wir von dem Amerikanern etwas lernen können.

Tagesgeld ist fast schon die Elite, wenn man schaut, was es damals für Wellen geschlagen hat, als auf Girokonten ab 100k€ 0,5% Negativzins fällig wurde. Auf einmal machten Tipps die Runde, wie dass man sein Geld auf mehrere Girokonten verteilen soll.
Ich hab das auch im privaten Umfeld schon erlebt, dass Leute völlig ignorant über den Umstand sind, wie irrelevant diese 0,5% im Vergleich zu dem sind, was sie dadurch verlieren, ihre kompletten liquiden Mittel auf Girokonten zu lagern.

Meiner Erfahrung nach hat das in den meisten Fällen wenig mit finanziellen Überlegungen und viel mehr mit psychologischen Aspekten zu tun. Da spielt bestimmt auch die verbreitete Kultur hinein, so dass man dieses Verhalten nie groß hinterfragt.

 

[schwerelos]

Ich hab das auch im privaten Umfeld schon erlebt, dass Leute völlig ignorant über den Umstand sind, wie irrelevant diese 0,5% im Vergleich zu dem sind, was sie dadurch verlieren, ihre kompletten liquiden Mittel auf Girokonten zu lagern.

Die Deutschen sind relativ unreif in Sachen der Geldanlage (OT: was an jahrzehntelanger staatlicher Bevormundung liegen könnte).

Es gibt im Forum die Tagesgeldjäger , die für 0.5-1.0% extra Rendite alles halbe Jahr neue Konten eröffnen, sich mit Quellensteuer rumschlagen etc.

Es gibt genauso Foristi und ebenfalls Leute im Bekanntenkreis, die 25% des Vermögens in Crypto, Rohstoffe oder sehr exotische Klitschen investieren.

Mit Bildungsgrad und Vermögen nehmen solche Extreme zwar ab, aber es bleibt erschreckende Ungebildetheit in finanziellen Angelegenheiten.

 

[gabenga]

Dem würde ich so pauschal formuliert widersprechen wollen. Der Besitz einer Immobilie kann die Freiheit auch einschränken. Ich werde es mir gut überlegen nochmal etwas zu kaufen, nachdem ich meine jetzige Immobilie abgestoßen habe.

Das kommt dann vermutlich darauf an wie "frei" du finanziell bist. Wir haben uns jetzt eine zweite, ausdrücklich nicht als Investment geplante, Wohnimmobilie gekauft. Zum Einkommen trägt die nichts bei - sie kostet nur. Dafür habe ich die Freiheit Lust und Laune problemlos von DE nach ES (oder zurück) zu wechseln.

 

[CX777]

Die Deutschen sind relativ unreif in Sachen der Geldanlage (OT: was an jahrzehntelanger staatlicher Bevormundung liegen könnte).

Es gibt im Forum die Tagesgeldjäger , die für 0.5-1.0% extra Rendite alles halbe Jahr neue Konten eröffnen, sich mit Quellensteuer rumschlagen etc.

Es gibt genauso Foristi und ebenfalls Leute im Bekanntenkreis, die 25% des Vermögens in Crypto, Rohstoffe oder sehr exotische Klitschen investieren.

Mit Bildungsgrad und Vermögen nehmen solche Extreme zwar ab, aber es bleibt erschreckende Ungebildetheit in finanziellen Angelegenheiten.

Und es gibt alles dazwischen, ohne dass man selbst "Tagesgeldjägern" (wie mir) mangelnde finanzielle Bildung unterstellen muss. Und was die Steuern angeht, gehts ja nun wirklich nicht einfacher, auch wenn die hohen Abzüge bei überschreiten der mickrigen Freigrenzen in voller Höhe greifen. Bei meinen Mini-ETFs, bei denen ich also mal ein paar Hunderter reingepackt habe, um zu sehen, wie die sich so entwickeln, bin ich doch bei einigen über die Kurssteigerungen der letzten zwei Jahre erstaunt. Und scheu mich ob der auch in seriöser Finanzjournalie ziemlich wechselhaften Berichterstattung über Marktentwicklungen, drohenden Blasen etc., dort für meine Verhältnisse große Beträge rüberzuschieben, weil ich auf eine richtig große Korrektur am Markt spekuliere, um dann mehr zu investieren.

Aus Sicht vieler hier ist das wahrscheinlich nicht richtig, aber selbst dieser risikoarme Ansatz deckt bereits meine Fixkosten im Jahr. So falsch kann das alles am Ende nicht sein, insbesondere wenn man sich mal umschaut wieviele Leute hier überhaupt nichts zum Investieren haben. Und Luft nach oben ist zumindest da.