Luftfahrt in Deutschland im Niedergang

[robbie120687]

ANZEIGE

Deutschland sammelt nur konsequent diejenigen Blechmedaillen ein, die es sich über jahrelange "Mühe" selbst verdient hat
die Gold- und Silbermedaillen dieser Welt higegen, gehen schon lange ganz woanders hin, und bei weitem nicht nur im Sport

 

[Luftikus]

Deutschland verliert erkennbar den Anschluss in der Luftfahrt. Sonst ist Luftverkehr eine Wachstumsbranche, bei uns nicht. Die deutsche Politik will das offenbar nicht ändern, sagt scheinheilig ja ja und macht so weiter. Es dürfte nicht mehr lange dauern, dann gehen große Verkehrsflughäfen in den Bundesländern pleite. Nur noch Ferienreisewelle reicht nicht, man braucht Hubzubringer. Man müsste die Luftverkehrssteuer wieder komplett abschaffen, die sonstigen Kosten wieder senken, nur beim Fliegen bezahlt z.B. der Passagier Polizeiaufgaben privat, und Luftfahrt wieder erklärtermaßen politisch WOLLEN. Fehlende Flüge wirken sich auch empfindlich auf Standorte aus, auf Messen, Kongresse und Firmen. Die fehlende politische Umsteuerung ist deshalb doppelt dämlich.

 

[robbie120687]

wenn es nur die Luftfahrt wäre, in der D längst den Anschluss verliert, würde das außerhalb einer nerdigen Minderheit hier kaum jemanden wirklich interessieren
Die GenZ protestiert, wie an Halloween ... nur dummerweise nicht gegen das allesentscheidende

 

[Luftikus]

Luftfahrt wäre leicht zu ändern und würde bald das Geld wieder einspielen, das eine fehlende Luftverkehrssteuer kostet.

 

[robbie120687]

bestimmte Dinge in einem nachfrageschwächelnden Markt lohnen sich nicht
man muss also erst die Frage der schwächelnden Nachfrage beantworten, und erst dann kann man das Angebot ausweiten

das schrumpfende Angebot der Luftfahrt folgt lediglich strengkausal der schrumpfenden Nachfrage

 

[Luftikus]

In Schweden hat man so auch die Trendwende geschafft. Wir sehen hier gerade komplette Rückzüge von deutschen Flughäfen.

 

[robbie120687]

eine völlig kohärente Wirkung auf eine/mehrere fundamental negative Grunduraschen in D

 

[Luftikus]

Durch einseitig zu hohe Standortkosten vertreibt man die Airlines. Die wechseln in andere EU-Staaten mit ihren Flugzeugen. Sonst würden die auch bei uns fliegen.
Ich glaube mittlerweile, dass hinter dem politischen Unwillen irgendeine Absicht steckt. Etwa der Schutz einer Tochter des Home Carriers, die mit neuen Flugzeugen in genau diesen Markt will, die sie aber noch nicht hat. Je weniger Konkurrenz, desto besser und desto verdurstender liegen die Flughäfen am Boden.

 

[Volume]

Luftfahrt wäre leicht zu ändern und würde bald das Geld wieder einspielen, das eine fehlende Luftverkehrssteuer kostet.

Ich glaube du überschätzt deutlich, wie viel Geld die Luftfahrt verdient.
Die Airlinebranche erwirtschaftet im Vergleich zu anderen Wirtschaftszweigen bezogen auf Investitionen und Kosten kaum Gewinn. Nicht umsonst gibt es den Witz, wie man in der Luftfahrt ein kleines Vermögen macht...
Luftfahrt verdient praktisch nur indirekt Geld z.B. über

Messen, Kongresse und Firmen

Die fehlende politische Umsteuerung ist deshalb doppelt dämlich.

Ähnlich wie bei der "technologieoffenheit"... Mangelnde Steuerung behindert grundsätzlich Investitionen, wenn keine weiss wo es hingehen soll, macht auch niemand etwas, und das bestehende verfällt.
Das Problem in der Luftfahrt ist, das wir generell nicht wissen wo es hingehen wird. Es ist ziemlich klar, das elektrischen Fliegen ein Nischenprodukt bleiben und Kerosin langfristig extrem teuer werden wird.
SAF hieß vor 20 Jahren ja noch Synthetic Aircraft Fuel, weil klar war, dass ("natürliches") Kerosin nicht ewig die Lösung sein kann. Das ist ja keine Erfindung der Ökobranche sondern schlicht langfristige Notwendigkeit. Aber auch das wird Luftfahrt teurer machen, wir werden wieder zu den Zuständen der 70er und 80er kommen, als Flugreisen zwar etwas normales waren, aber eben nichts dass man mal so eben übers Wochenende macht, sondern die meisten nur einmal im Jahr.

Interessant, dass die Chinesen die nun wirklich massiv politisch steuern, bei der Luftfahrt auch vergleichsweise zurückhaltend sind,
Entsprechend sieht es dort auch vergleichsweise mau mit dem Wachstum aus.

Sonst ist Luftverkehr eine Wachstumsbranche

geht so...
In vielen Ländern/Regionen ist man weit von der Kurve entfernt, auf der wir vor Corona mal waren.

ICAO
Africa
- ASK (total services) saw a 3.5% increase in June 2026, compared to June 2025.
- ASK (international services) saw a 3.2% increase in June 2026, compared to June 2025.
Asia/Pacific
- ASK (total services) saw a -2% decline in June 2026, compared to June 2025.
- ASK (international services) saw a -1.2% decline in June 2026, compared to June 2025.
Europe
- ASK (total services) saw a 1.5% increase in June 2026, compared to June 2025.
- ASK (international services) saw a 1.7% decline in June 2026, compared to June 2025.
Latin America/Caribbean
- ASK (total services) saw a 1% increase in June 2026, compared to June 2025.
- ASK (international services) saw a 1.1% increase in June 2026, compared to June 2025.
Middle East
- ASK (total services) saw a -19.8% decline in June 2026, compared to June 2025.
- ASK (international services) saw a -20.4% decline in June 2026, compared to June 2025.
North America
- ASK (total services) saw a -0.7% decline in June 2026, compared to June 2025.
- ASK (international services) saw a -0.4% decline in June 2026, compared to June 2025.

3.5% Wachstum in Afrika gleicht 2% Rückgang in Asien bei weitem nicht aus! Vermutlich nicht mal 0.7% Rückgang in Nordamerika.
Middle East ist vermutlich nur temporär.

Selbst wenn wir die Luftverkehrssteuer komplett abschaffen, gleicht das bei weitem nicht aus, was der Spit aktuell mehr kostet.
Mit den €60 (für Langstreckenflüge) kannst du maxinmal 120 Liter Kerosin kaufen, damit kommst du 4000km weit, also bei weitem nicht über den Atlantik, geschweige denn wieder zurück.

Und subventionieren werden wir die Luftfahrt wohl nicht, in einer Zeit in der Geld an allen Ecken und Enden fehlt.

Traditionell hat Luftfahrt halt in Deutschland keinen hohen Stellenwert, die Politik hat da nie groß fördernd hinter gestanden, ohne die Franzosen bei Airbus hätten wir vermutlich nicht mal mehr Luftfahrtindustrie in Deutschland. Schon witzig wie wir die Prioritäten setzen, wenn Audi in Georgia in einem neuen Werk 4000 Arbeitsplätze schafft (statt hier) ist das ein Thema, dass ein vergleichsweise kleiner Flughafen wie Köln/Bonn allein 15.000 Arbeitsplätze schafft, fällt einfach hinten runter.
Deutschland würde eher ein Autowerk mit dem Betrag x fördern, als einen Flughafen. Luftfahrt ist im Wirtschaftsministerium eine Unterabteilung von Tourismus...

 

[robbie120687]

Ich glaube du überschätzt deutlich, wie viel Geld die Luftfahrt verdient.
Die Airlinebranche erwirtschaftet im Vergleich zu anderen Wirtschaftszweigen bezogen auf Investitionen und Kosten kaum Gewinn. Nicht umsonst gibt es den Witz, wie man in der Luftfahrt ein kleines Vermögen macht...

gilt das nicht generell?
und der Spruch mit dem "you can make a small fortune, if you had a big fortune before" ist hauptsächlich (zurecht) aus der Gastro bekannt

 

[Volume]

Nein, es gibt durchaus Branchen die signifikant besser verdienen, wie Baugewerbe oder Unternehmensberater, aber auch Versicherungen liegen eher beim 4-5 fachen der Airlines.
10% Gewinnmarge ist in vielen Branchen üblich. In der Luftfahrt sind es meist 1-2%.

Wie immer kann man Geschäftszahlen natürlich kreativ gestalten... Deshalb sind die absoluten Zahlen immer mit viel Vorsicht zu geniessen.

 

[Luftikus]

Ich glaube du überschätzt deutlich, wie viel Geld die Luftfahrt verdient.
Die Airlinebranche erwirtschaftet im Vergleich zu anderen Wirtschaftszweigen bezogen auf Investitionen und Kosten kaum Gewinn. Nicht umsonst gibt es den Witz, wie man in der Luftfahrt ein kleines Vermögen macht...
Luftfahrt verdient praktisch nur indirekt Geld z.B. über



Ähnlich wie bei der "technologieoffenheit"... Mangelnde Steuerung behindert grundsätzlich Investitionen, wenn keine weiss wo es hingehen soll, macht auch niemand etwas, und das bestehende verfällt.
Das Problem in der Luftfahrt ist, das wir generell nicht wissen wo es hingehen wird. Es ist ziemlich klar, das elektrischen Fliegen ein Nischenprodukt bleiben und Kerosin langfristig extrem teuer werden wird.
SAF hieß vor 20 Jahren ja noch Synthetic Aircraft Fuel, weil klar war, dass ("natürliches") Kerosin nicht ewig die Lösung sein kann. Das ist ja keine Erfindung der Ökobranche sondern schlicht langfristige Notwendigkeit. Aber auch das wird Luftfahrt teurer machen, wir werden wieder zu den Zuständen der 70er und 80er kommen, als Flugreisen zwar etwas normales waren, aber eben nichts dass man mal so eben übers Wochenende macht, sondern die meisten nur einmal im Jahr.

Interessant, dass die Chinesen die nun wirklich massiv politisch steuern, bei der Luftfahrt auch vergleichsweise zurückhaltend sind,
Entsprechend sieht es dort auch vergleichsweise mau mit dem Wachstum aus.


geht so...
In vielen Ländern/Regionen ist man weit von der Kurve entfernt, auf der wir vor Corona mal waren.

3.5% Wachstum in Afrika gleicht 2% Rückgang in Asien bei weitem nicht aus! Vermutlich nicht mal 0.7% Rückgang in Nordamerika.
Middle East ist vermutlich nur temporär.

Selbst wenn wir die Luftverkehrssteuer komplett abschaffen, gleicht das bei weitem nicht aus, was der Spit aktuell mehr kostet.
Mit den €60 (für Langstreckenflüge) kannst du maxinmal 120 Liter Kerosin kaufen, damit kommst du 4000km weit, also bei weitem nicht über den Atlantik, geschweige denn wieder zurück.

Und subventionieren werden wir die Luftfahrt wohl nicht, in einer Zeit in der Geld an allen Ecken und Enden fehlt.

Traditionell hat Luftfahrt halt in Deutschland keinen hohen Stellenwert, die Politik hat da nie groß fördernd hinter gestanden, ohne die Franzosen bei Airbus hätten wir vermutlich nicht mal mehr Luftfahrtindustrie in Deutschland. Schon witzig wie wir die Prioritäten setzen, wenn Audi in Georgia in einem neuen Werk 4000 Arbeitsplätze schafft (statt hier) ist das ein Thema, dass ein vergleichsweise kleiner Flughafen wie Köln/Bonn allein 15.000 Arbeitsplätze schafft, fällt einfach hinten runter.
Deutschland würde eher ein Autowerk mit dem Betrag x fördern, als einen Flughafen. Luftfahrt ist im Wirtschaftsministerium eine Unterabteilung von Tourismus...

Öl ist wegen Krieg und daraus folgender Transportschwierigkeiten teuer, nicht wegen etwaiger Knappheit. Strategisch gibt es genug Öl, auch übermorgen. Die Luftfahrtbranche mag höheren Kosten entgegensehen. Um so wichtiger ist es, dass nicht noch unser Staat, in der früheren Annahme es gebe genug zu melken, abkassieren will. Dieses bürokratische Schröpfen muss man wieder abbauen, bis unsere Luftfahrt-Standortkosten nicht einseitig höher sind, wie jetzt gerade künstlich verursacht.

Und man kann in der Luftfahrt weiter Geld verdienen:

First Half of Financial Year 2027 (April – September 2026): Ryanair reported a post-tax profit of €2.15 billion.

 

[Alfalfa]

weil klar war, dass ("natürliches") Kerosin nicht ewig die Lösung sein kann. Das ist ja keine Erfindung der Ökobranche sondern schlicht langfristige Notwendigkeit.

Wie oft hatten wir schon peak oil erreicht? Wahrscheinlich etwa so oft, wie sie es für Preis Erhöhungen gebraucht haben.

Aber auch das wird Luftfahrt teurer machen, wir werden wieder zu den Zuständen der 70er und 80er kommen, als Flugreisen zwar etwas normales waren, aber eben nichts dass man mal so eben übers Wochenende macht, sondern die meisten nur einmal im Jahr.

Tendenziell würde ich dir da zustimmen. Aber die Anzahl der neu verkauften oder in den Auftrags Büchern stehenden Flugzeuge scheint dem zu widersprechen.

 

[robbie120687]

Nein, es gibt durchaus Branchen die signifikant besser verdienen, wie Baugewerbe oder Unternehmensberater, aber auch Versicherungen liegen eher beim 4-5 fachen der Airlines.
10% Gewinnmarge ist in vielen Branchen üblich. In der Luftfahrt sind es meist 1-2%.

Wie immer kann man Geschäftszahlen natürlich kreativ gestalten... Deshalb sind die absoluten Zahlen immer mit viel Vorsicht zu geniessen.

fürs Baugewerbe stimmts schon mal nicht

Gewinnmarge (Umsatzrendite) aktuell bei 5,7% im Schnitt über die gesamte Branche
vor Steuern natürlich

für die Luftfahrtbranche in D liegt sie aktuell bei 3,9%
ebenfalls vor Steuern

beides nicht gerade berauschend
passend aber zur deutschen Gesamtsituation

 

[mbraun]

fürs Baugewerbe stimmts schon mal nicht

Gewinnmarge (Umsatzrendite) aktuell bei 5,7% im Schnitt über die gesamte Branche
vor Steuern natürlich

für die Luftfahrtbranche in D liegt sie aktuell bei 3,9%
ebenfalls vor Steuern

beides nicht gerade berauschend
passend aber zur deutschen Gesamtsituation

Schau Dir mal die Kapitalrendite anstatt der Umsatzrendite an…

 

[geos]

Es dürfte nicht mehr lange dauern, dann gehen große Verkehrsflughäfen in den Bundesländern pleite.

Habe mal spaßeshalber geschaut: BRE 15 Abflüge an einem Werktag, davon einer offenbar ein firmeninterner Flug von Airbus. SCN scheint noch weniger zu sein.

 

[FCL]

@Luftikus

Mal ganz ehrlich und direkt... du kommst da gerade rüber wie ein Bot – Luftverkehrssteuer, Luftverkehrssteuer, Luftverkehrssteuer... Unternehmen, Unternehmen, Unternehmen... Niedergang, Niedergang, Niedergang...

Die 13,03 Euro, 33,01 Euro oder 59,43 Euro, je nach Flug-Distanz? Welche der Passagier mit dem Ticket zahlt, und nicht das ach-so-am-Hungertuch-nagende Luftfahrtunternehmen, dass den Betrag nur durchreicht?

Stop. Daran liegt's nicht.

 

[robbie120687]

Schau Dir mal die Kapitalrendite anstatt der Umsatzrendite an…

wozu?

 

[mbraun]

wozu?

Weil der Vergleich der Umsatzrendite von Baugewerbe und Luftfahrt gelinde gesagt Blödsinn ist. Wenn, dann kannst Du das aus Investorensicht vergleichen, aber die Produkte sind vollkommen unterschiedlich, so dass ein Vergleich der Umsatzrendite genau gar nichts aussagt.

 

[Airsicknessbag]

Habe mal spaßeshalber geschaut: BRE 15 Abflüge an einem Werktag, davon einer offenbar ein firmeninterner Flug von Airbus.

Und das ist noch mit Ryanair

SCN scheint noch weniger zu sein.

ERF und KEL auch - von Schwerin und Magdeburg, faktisch flugplatzlos, mal abgesehen. Aber ja, BRE ist schon finster... Insbesondere wenn man bedenkt, dass man hier über die elftgrößte Stadt Deutschlands mit verhältnismäßig wohlhabender Bevölkerung redet.

 

[geos]

Na ja, bei KEL wird die Nähe zu HAM der Grund sein, dass sich ein Angebot kaum lohnt.
Für Geschäftsreisende bringt es auch häufig wenig, wenn vielleicht 20 Flüge am Tag insgesamt bestehen.
Ein Bekannter aus Barcelona (also einem recht gut frequentierten Flughafen) musste neulich nach Bremen. Er hat sich dann für eine Direktverbindung nach HAM entschieden und ist den Rest mit der Bahn gefahren, anstatt vielleicht über München oder Amsterdam zu fliegen.

 

[robbie120687]

Weil der Vergleich der Umsatzrendite von Baugewerbe und Luftfahrt gelinde gesagt Blödsinn ist. Wenn, dann kannst Du das aus Investorensicht vergleichen, aber die Produkte sind vollkommen unterschiedlich, so dass ein Vergleich der Umsatzrendite genau gar nichts aussagt.

ja, der übliche Diskurs der sowieso zu nichts führt, weil auch der Blick auf die Kapitalrendite massiv blinde Flecken hat, je nachdem, welche These man überhaupt genau belegen will.

in diesem Falle hier war es die hier:
10% Gewinnmarge ist in vielen Branchen üblich

und für das Verifizieren/Falsifizieren dieser These war mein Blick auf die Umsatzrenditen genau der richtige, denn das ist die Gewinnmarge

 

[Luftikus]

@Luftikus

Mal ganz ehrlich und direkt... du kommst da gerade rüber wie ein Bot – Luftverkehrssteuer, Luftverkehrssteuer, Luftverkehrssteuer... Unternehmen, Unternehmen, Unternehmen... Niedergang, Niedergang, Niedergang...

Die 13,03 Euro, 33,01 Euro oder 59,43 Euro, je nach Flug-Distanz? Welche der Passagier mit dem Ticket zahlt, und nicht das ach-so-am-Hungertuch-nagende Luftfahrtunternehmen, dass den Betrag nur durchreicht?

Stop. Daran liegt's nicht.

Mal ganz ehrlich und direkt... dich triggert das Wort Luftverkehrssteuer, darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass Deutschland einseitig zu hohe Kosten hat und die sich selber künstlich macht, im Vergleich zu den EU-Nachbarn. Steht alles drin.

 

[robbie120687]

die zu hohen Kosten sind nur ein Teil des Problems, das scheinst du aber offensichlich nicht verstehen oder einsehen zu wollen
bedeutet: es gibt noch weitere Gründe, warum die Luftfahrt in D niedergeht, für die du sich offensichtlich nicht zu interessieren scheinst

 

[Volume]

die zu hohen Kosten sind nur ein Teil des Problems,

Zumal Kosten immer Relativ zum verfügbaren Einkommen der Kunden betrachtet werden müssen.
Flüge sind nun mal in dem Teil des Budgets das optional ist, wenn für Wohnen/heizen/beleuchten/erreichen schon alles Geld draufgeht, bleibt fürs Fliegen wenig übrig. Egal wie billig es wird.
Und Fliegen bedeutet normalerweise Reisen, da sind die Kosten für Hotels/Mietwagen/Restaurant auch noch zu betrachten, je teurer das wird, desto weniger bleibt fürs Fliegen selbst übrig.

Von daher sind Kosten klar ein großes Problem, aber eben nicht nur die vom Flug selbst.
Jahrelang sind Flüge immer billiger geworden, das hat auch bei schrumpfendem verfügbaren Geld gepasst, aber die Zeiten sind vorbei. Die Markte haben sich konsolidiert, so dass höhere Preise durchselzbar sind. Kosten sind überall gestiegen.

Wie oft hatten wir schon peak oil erreicht?

Das Problem ist weniger Verfügbarkeit, als Verfügbarkeit zu einem Preis.
Über Ölsände/Ölschiefer können wir noch hunderte Jahre Öl fördern, nur halt nicht für $100 das Barrel...
Irgendwann wird SAF billiger als natürliches Öl, aber natürlich beides signifikant teurer als in den 60ern, als eine Concorde noch eine gute Idee schien.

Tendenziell würde ich dir da zustimmen. Aber die Anzahl der neu verkauften oder in den Auftrags Büchern stehenden Flugzeuge scheint dem zu widersprechen.

Viele dieser Bestellungen stammen noch aus einer Zeit, als Sprit vergleichsweise billig war. Im aktuellen Umfeld sehe ich die Auftragsbestände als extrem optimistisch an.

Es geht darum, dass Deutschland einseitig zu hohe Kosten hat und die sich selber künstlich macht

Einseitig definitiv nicht, es gibt Länder in der EU die noch höhere haben. Aber ja, wir zählen schon zum oberen Drittel.

und die sich selber künstlich macht

Nein, die Kosten sind definitiv da. Wir legen sie nur zunehmend nach dem Verursacherprinzip auf die um, die sie tatsächlich verantworten.
Und auch da wieder Ja, es gibt eine Menge andere die auch mit entsprechenden Steuern für die von ihnen verursachten Kosten herangezogen werden müssten, aber "verschont" bleiben.

Am Ende ist es relativ egal, ob der Kunde €13.03 mehr für den Flug bezahlt, oder €13.03 weniger in der Tasche hat, weil die Kosten anderweitig auf alle umgelegt wurden.

Und natürlich kann es nicht die Lösung sein, Luftfahrt teuer zu machen um die unwirtschaftlich geführte Bahn konkurrenzfähig zu halten.
Wir müssen endlich lernen die Dinge realistisch zu sehen, und da hat Luftfahrt klar Aspekte in denen sie überlegen ist (z.B. Resourcenverbrauch der Infrastruktur), aber eben auch welche, in denen sie unterlegen ist (z.B. Decarbonisierungspotential). Da müssen wir realistische Preisschilder dranhängen, damit der Markt es tatsächlich sinnvoll regeln kann. Solange wir bestimmte Dinge subventionieren und andere besteuern, sind die Preise willkürlich und kein adequates Steuerungselement.
Gerade in der Luftfahrt ist das natürlich ein internationales Problem, was zeitnahe Problemlösungen unrealistisch macht.