Geschäftsreisen: wie ernst nimmt die Firma das Gesetz

[XT600]

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laut Arbeitszeitgesetz auf Geschäftsreisen für Mitarbeiter mit deutschem Arbeitsvertrag folgendes gelten (Aussage meines Kollegen):

maximale Dauer der Reise: 14h am Stück, danach 11h Ruhezeit (also Hotel) erst danach "arbeiten" (also meetings)

Das bedeutete, dass eine Reise bspw. nach Shenzhen wie folgt aussehen müsste:

- Abreise am Abend aus Deutschland nicht erlaubt, wenn der Abreisetag ein Arbeitstag ist. Alternative: Sonntags fliegen ("was ist mit meinm Wochenend"?), am Tag der Reise nicht arbeiten gehen oder den Mittagsflieger nehmen. Von Haustüre bis Ankunft Hongkong vergehen gut und gerne zwischen 14-18h (connecting flight, Anreise per Auto, Taxi, Bahn) -> 1 Tag Anreise DE-HKG

- Ankunft in HKG -> sofort ins Hotel (Ruhezeit min 11h)
- Folgetag: Reise nach Shenzhen (ca. 2h) dann Arbeiten erlaubt

Rückreise:
- keine Nachtreisen (zuvor meeting und dann um 23:55 zurück) sondern nochmals übernachten. Von Hotel-Türe bis Ankunft FRA sind es ca. 15h. Also in Frankfurt wieder ins Hotel und 11h Ruhezeit. am nächsten Morgen nachhause (ggf. Reisezeit+Arbeitszeit 14h nicht überschreiten).

Dies bedeutete, dass in ich o.g. Fall ca. 3 Tage länger von der Arbeit fern bliebe (erster Tag bei Abreise, 2ter Tag Ruhetag, letzte Nacht Ruhenacht). Bei Flügen mit mehr Umsteigern (Weiterflug 2-4h) nochmals 2 Nächte mehr.

Sehr oft wird heutzutage auf "flieg mal schnell da hin, aber bleib nicht so lange weg, wir brauchen dich zuhause" gemacht und u.g. Regeln oft aus Unwissenheit oder weil man den Mitarbeitern das lange erholsame Reise nicht gönnt, nicht beachtet. Aufwachen werden deutsche Manager, die solche Reisepläne eben nicht genehmigen wohl erst wenn der Mitarbeiter bei der Heimfahrt im Auto einschläft und eine Unfall verursacht oder sonst irgendwas passiert, was auf Nichteinhaltung des AzG zurück zu führen ist.

Weltfremde Gesetze, aber es soll angeblich Firmen geben, die sich daran halten (z.B. BMW)?

Erfahrungen?

 

[Weltreisender]

Ich glaube DLH hält sich dran.
Sonst wüßte ich keine Firma.
Gibt es nicht auch Urteile, daß Flüge nicht zwingend Arbeitszeit sind?

 

[EVITA]

Weltfremde Gesetze?

Eher das Geschwafel der hiesigen selbsternannten Möchtegern-Manager ist weltfremd. Jedes ordentliche Unternehmen hält sich an die Gesetze, an die tarifvertraglichen Vereinbarungen und an die Betriebsvereinbarungen. Darüber gibt es in den Unternehmen sogenannte "Reiseordnungen".

Schon mal dran gedacht, dass nicht nur irgendwelche IT- oder BWL-Fuzzies auf Dienstreise gehen, sondern auch beipielsweise Ingenieure, die Großanlagen im Milliardenbereich fahren und sich die Gesellschaft bedanken würde, wenn dieses Personal unausgeschlafen (ohne Einhaltung der Ruhezeiten) solche Anlagen an die Wand fährt?

 

[SleepOverGreenland]

Flüge und Bahnfahrten werden anders als Fahrten mit dem PKW nicht generell als Arbeitszeit gerechnet. Bei uns gilt, wie in einigen auch größeren Unternehmen die ich kenne, die 8h Deckelungsregel. D.h. die an einem Reisetag angefallene Arbeitszeit wird durch Reisezeit bis zu 8 Stunden maximal aufgefüllt. Der Rest gilt als Freizeit, Samstags und Sonntags wird auch nicht als Arbeitszeit gerechnet. Dafür wird alles in C oder F gebucht und die MA können mit ihren Meilen privat machen, was sie wollen. Desweiteren werden nicht gegen den Willen der Mitarbeiter die Reisezeiten künstlich verlängert durch wilde Routings und Umsteigestops zwecks Sparen von ein paar Euronen.

 

[hippo72]

Mein Chef würde mir was husten, wenn ich ihm mit so nem Kram wie Gesetzte kommen würde.

Habe ab und an Tage, an denen ich morgens um 06:25 MUC-LCY und m selben Tag 20:05 LHR-MUC fliege.

Oder übermorgen: Von 08:30 bis ca. 16:30 in London arbeiten (Anreise Tag vorher tagsüber), danach 18:35-21:20 weiter nach Zürich. Ankunft im Hotel gegen 22:45. Donnerstag gegen 08:30 wieder im Büro

Mittlerweile versuche ich aber (weil ich es sehr deutlich an meiner Gesundheit merke) meine Flüge einigermaßen in die Arbeitszeit zu legen und ggfs. am Vorabend anzureisen.
Ansonsten hat eine typische (nicht durchschnittliche) Woche eh 12-20 Überstunden [unbezahlt versteht sich].
Um Kosten zu sparen habe ich früher auch öfters seltsame Routings (Stichwort ZRH) hingelegt. Mittlerweile vermeide ich das auch.

Grundsätzlich darf ich z.B. MUC-ZRH nicht fliegen, sondern Bahn.
Langstrecke nur in Eco. Auf MUC-LHR-MUC meist zwangsweise C wegen kurzfristiger Buchung und Änderungen. Als ich die Strecke noch Y geflogen bin, "durfte" ich öfters entweder trotz nichtvollendeter Arbeit gehen oder stundenlang dumm in der Lounge in LHR rumhängen.

 

[EVITA]

Schon mal mit dem Betriebsrat/der Peronalvertretung diesbezüglich geprochen?

Oder gibt es hier nur F.D.P.-Wähler, die so etwas für Teufelszeug halten?

 

[hippo72]

Schon mal mit dem Betriebsrat/der Peronalvertretung diesbezüglich geprochen?

Unsere Firmenstrukturen sind so gehalten, dass wir keinen Betriebsrat haben/brauchen.

Mehr als 2 Wochen am Stück Urlaub ist auch nicht und ich muss ständig erreichbar sein.

Neulich hat mein Chef nen Anfall gekriegt, weil ich im Flieger nach London saß und in den beiden Stunden nicht erreichbar war....ich bin heil froh, dass das die wenigen Minuten am Tag sind, in denen ich meine Ruhe habe.

Jup, die Frage ist berechtigt: warum mache ich das.
Das frage ich mich auch jeden Tag.....

 

[EVITA]

Die Firma wird es dir schon danken.

Spätestens im Nachruf!

 

[SleepOverGreenland]

Schon mal mit dem Betriebsrat/der Peronalvertretung diesbezüglich geprochen?

Oder gibt es hier nur F.D.P.-Wähler, die so etwas für Teufelszeug halten?

Na dann empfehle ich doch besser gleich Herrn von der Saar (Nicht den Fußballer, sondern den kleinen Oskar).

Da unsere Personalkosten im internationalen Vergleich ja nur knapp über Bangladesch liegen und ausserdem Dienstleistung bei unseren Exporten nur eine marginale Rolle spielen hat er sicher eine seiner glorreichen Ideen die Personalkosten durch voll anrechenbare Reisezeiten unwesentlich in die Höhe zu treiben als weitere Maßnahme gegen die unverschämten Kapitalisten in den Chefetagen.

 

[buffy0407]

Also ich hatte im Juni einen Termin zusammen mit meinem Kunden in Charlotte.

Direktflug FRA - CLT in C war uns zu teuer.

So haben wir dann FRA - LHR - JFK mit BA in C geflogen und aufgrund sunday rule sind wir am Samstag morgen geflogen.

Hatte dann einen schönen Samstag abend und Sonntag in NY und sind Sonntag abend nach CLT weitergeflogen.

In so einem Fall macht mir eine "Firmenwochenende" nichts aus....

Ansonsten machen ich mir den Stress mit 14-16 Stunden Tage nicht mehr, sondern reise lieber einen Tag früher an und komme ausgeschlafen am nächsten Morgen zum Meeting - da habe ich und auch meine Firma mehr davon !

Und wie schon EVITA gesagt hat - es dankt dir am Ende deiner Tage niemand!

 

[Triple3]

Schon mal mit dem Betriebsrat/der Peronalvertretung diesbezüglich geprochen?

Gibt es bei uns nicht. Eine Mitarbeiterumfrage ergab, daß 92% das weder wollen noch als im Geringsten notwendig ansehen.

Wie hippo72 habe ich auch regelmäßig so "schöne" Touren. FRA-LHR um 7.30 Uhr, den Tag über arbeiten, dann abends um 19.30 nach JFK und am nächsten morgen um 8 Uhr beim Kunden in JFK auf der Matte stehen. Usw.

@ OP: Wie einige andere schon schrieben, gelten Flugreisen nicht zwangsläufig als Arbeitszeit. Ist m. E. eher eine firmeninterne Sache, wie das gehandhabt wird. SOG hat ein Bsp. genannt. Bei uns z. B. gelten Reisezeiten bis zu 8 h an einem Tag auch als Arbeitszeit, darüber hinaus ist alles Freizeit. Bei besonderen Fällen (z. B. wenn ein Kollege regelmäßig die Sonntag-Mittag Kiste von FRA nach SIN nimmt) gibt's dann mit den Betroffenen Einzelabsprachen, im genannten Fall z. B. schenken wir dem Kollegen für 2x Sonntagsanreise einen Urlaubstag. Meilen usw. können die Kollegen alle selbstredend behalten und privat nutzen.

 

[Triple3]

Da unsere Personalkosten im internationalen Vergleich ja nur knapp über Bangladesch liegen

Du solltest dringendst was in Bezug auf die Senkung eurer Personalkosten unternehmen!

 

[Owflyer]

Bitte nicht vergessen, dass diese Regelungen nur für "normale" Angestellte gelten. Nicht für leitende Angestellte. Knapp formuliert, das gilt nur für die Angestellten, für die auch Kündigungsschutz gilt.

 

[Triple3]

Bitte nicht vergessen, dass diese Regelungen nur für "normale" Angestellte gelten. Nicht für leitende Angestellte. Knapp formuliert, das gilt nur für die Angestellten, für die auch Kündigungsschutz gilt.

Leitende Angestellte genießen ebenfalls Kündigungsschutz in D. Kann es sein, daß Du gerade organrechtliche Vertreter und leitende Angestellte verwechselst? Bei l. A. gilt nur, daß in Bezug auf ordentliche Kündigungen - gerade hinsichtlich verhaltensbedingter Kündigungen - deutlich niedrigere Maßstäbe angesetzt werden als bei nicht leitenden Angestellten.

Allerdings gelten für leitende Angestellte die "herkömmlichen" Arbeitszeitregelungen bestenfalls beschränkt, das ist schon richtig.

 

[Rambuster]

Bitte nicht vergessen, dass diese Regelungen nur für "normale" Angestellte gelten. Nicht für leitende Angestellte. Knapp formuliert, das gilt nur für die Angestellten, für die auch Kündigungsschutz gilt.

Leitender Angestellter ist nicht immer wirklich leitender Angestellte, was das Gesetz angeht. Bei meinem Arbeitgeber gibt es eine sehr überschaubare Anzahl von echten leitenden Angestellten !

 

[EVITA]

Strenggenommen hat die LH (neben den Vorstandsmitgliedern) nur fünf oder sechs weitere "Leitende Angestellte". Nämlich die fünf oder sechs "Generalbevollmächtigten" .

 

[Triple3]

Strenggenommen hat die LH (neben den Vorstandsmitgliedern) nur fünf oder sechs weitere "Leitende Angestellte". Nämlich die fünf oder sechs "Generalbevollmächtigten" .

Vorstandsmitglieder einer AG sind rechtlich keine leitenden Angestellten sondern organschaftliche Vertreter (Berühmte Ausnahme sind die Geschäftsführer von inländischen Vertretungen einer ausländischen Bank, Stichwort KWG).

Zur Sorte der leitenden Angestellten gehören neben den GBVs insb. auch alle Prokuristen.

 

[EVITA]

Vorstandsmitglieder einer AG sind rechtlich keine leitenden Angestellten sondern organschaftliche Vertreter (Berühmte Ausnahme sind die Geschäftsführer von inländischen Vertretungen einer ausländischen Bank, Stichwort KWG).

Zur Sorte der leitenden Angestellten gehören neben den GBVs insb. auch alle Prokuristen.

Dewegen auch in Klammern. Echte Einzelprokura bitte. Und strenggenommen bitte.

 

[Triple3]

Gesamtprokura bitte.

Hat wer eine Einzelprokura, ist er auch leitender Angestellter. Einzelprokura steht quasi noch über der Gesamtprokura, da sie eben die Einzelvertretung erlaubt.

Aber das hat nur begrenzt was mit dem Topic hier zu tun. Also Ende, sonst werden wir noch zu Spiel & Spaß degradiert.

 

[Triple3]

Echte Einzelprokura bitte.

Rettet Dich auch nicht. Auch mit Gesamtprokura ist jemand leitender Angestellter.

 

[Huey]

Unsere Firmenstrukturen sind so gehalten, dass wir keinen Betriebsrat haben/brauchen.

Mehr als 2 Wochen am Stück Urlaub ist auch nicht und ich muss ständig erreichbar sein.

Neulich hat mein Chef nen Anfall gekriegt, weil ich im Flieger nach London saß und in den beiden Stunden nicht erreichbar war....ich bin heil froh, dass das die wenigen Minuten am Tag sind, in denen ich meine Ruhe habe.

Jup, die Frage ist berechtigt: warum mache ich das.
Das frage ich mich auch jeden Tag.....

Klingt nach einem Cheffe der nie was von Mitarbeiterführung oder Mitarbeitermotivation gehört hat. Solche Personen nenne ich bewußt Cheffe und nicht Chef. Sie unterscheiden sich vom Chef auch oftmalls darin, dass sie selbst ackern und ackern bzw. ackern lassen, aber niemals so erfolgreich wie ein wahrer Chef sind. Die Frage:" was mache ich nur falsch" wird meist von solchen Persöhnlichkeiten auch nur auf die MA angewendet.

>Du glaubst gar nicht, wie oft mein Handy bei einer solchen Persöhnlichkeit defekt wäre. Meist löst sich aber ein solches Problem durch a)Herzinfarkt oder b) Insolvenz von selbst, und nur in den seltensten Fällen durch Einsicht.

 

[Owflyer]

Dewegen auch in Klammern. Echte Einzelprokura bitte. Und strenggenommen bitte.

Nicht unbedingt. Es kann ggf. sogar Handlungsvollmacht gelten, wenn dies z.B. ein Abteilungsleiter mit mehreren Angestellten ist, der direkt der Geschäftsführung berichtet, am Erfolg der Abteilung beteiligt ist und strategische Entscheidungen eigenverantwortlich fällt ( aus dem Gedächtnis ein Urteil gegen einen AL, welcher bei meinem früheren AG auf Kündigungsschutz geklagt hat ).

Soweit sind dies Auslegungsfragen. Ich denke mal im Prinzip sind wir uns einig.

 

[kingair9]

Unsere Firmenstrukturen sind so gehalten, dass wir keinen Betriebsrat haben/brauchen.

Mehr als 2 Wochen am Stück Urlaub ist auch nicht und ich muss ständig erreichbar sein.

Neulich hat mein Chef nen Anfall gekriegt, weil ich im Flieger nach London saß und in den beiden Stunden nicht erreichbar war....ich bin heil froh, dass das die wenigen Minuten am Tag sind, in denen ich meine Ruhe habe.

Klingt nach einem Cheffe der nie was von Mitarbeiterführung oder Mitarbeitermotivation gehört hat. Solche Personen nenne ich bewußt Cheffe und nicht Chef. Sie unterscheiden sich vom Chef auch oftmalls darin, dass sie selbst ackern und ackern bzw. ackern lassen, aber niemals so erfolgreich wie ein wahrer Chef sind. Die Frage:" was mache ich nur falsch" wird meist von solchen Persöhnlichkeiten auch nur auf die MA angewendet.

>Du glaubst gar nicht, wie oft mein Handy bei einer solchen Persöhnlichkeit defekt wäre. Meist löst sich aber ein solches Problem durch a)Herzinfarkt oder b) Insolvenz von selbst, und nur in den seltensten Fällen durch Einsicht.

Ja, solche Leute soll es geben - allerdings auch andere, wo man das positiver sehen sollte.

Mein Chef ist Inhaber eines Einzelunternehmens (nix GmbH, AG und Co) mit über 1000 Leuten und geht bei allem voran. Wenn es sein muß, klettert der für ein meeting in die Y (in dem Fall war es extrem kurzfristig, C überbucht und sein Zeitfenster so klein, daß es genau dieser Flug sein mußte) und fliegt zu mir nach PVG und wieder zurück, wenn ich ihn da brauche.

Er hat eine Zeit gebraucht aber inzwischen ist es auch leichter, ihm mal bei Notwendigkeit zu stecken, daß man zwar leitender Angestellter, jedoch kein Mitglied der Inhaberfamilie ist und daher zumindest einen halben Gang kürzen treten darf als er...

Wir arbeiten alle hart aber keiner härter als er selbst - und damit kann ich dann leben, wenn er mal wieder Sonntags mittags anruft und was besprechen will...

 

[trichter]

Wir arbeiten alle hart aber keiner härter als er selbst - und damit kann ich dann leben, wenn er mal wieder Sonntags mittags anruft und was besprechen will...

wow, das klingt ja mal echt nach gutem Klima...

Und zum Thema: "gesetzliche" Regelungen für solche Dinge sind vollkommen überflüssig. Diejenigen die für Ihre Firma durch die Gegend fliegen, ordentliche Abschlüsse machen und den Laden (mit) am Laufen halten, werden auch ohne gesetzliche Regelungen nicht in die Sklaverei fallen.

 

[krypta]

Und zum Thema: "gesetzliche" Regelungen für solche Dinge sind vollkommen überflüssig. Diejenigen die für Ihre Firma durch die Gegend fliegen, ordentliche Abschlüsse machen und den Laden (mit) am Laufen halten, werden auch ohne gesetzliche Regelungen nicht in die Sklaverei fallen.

Bravo!!!

Genauso funktioniert die Spielregel.