LAS zu heiß für 4Y und WK

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vielzuvielflieger

Erfahrenes Mitglied
19.02.2013
788
203
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LAS ist offenbar zu heiß für A330 von 4Y und WK… waren letzte Woche Do mit mehreren Kollegen auf dem Rückweg von LAS nach FRA bzw nach ZRH… bei beiden Fliegern wurde das komplette Gepäck wieder ausgeladen. Wg. der hohen Temperaturen wären die Vögel nicht hoch- oder angekommen. „Natürlich wird Ihr Gepäck schnellstmöglich nachgeliefert“ Ansage vom Kapitän… also mein AirTag funkt noch brav vom Terminal 3.
 

shortfinal

Erfahrener Maximierer
28.05.2010
3.685
414
STR
Das Problem trifft nicht (nur) 4Y und WK, weil die so gerne ihre Kunden ärgern sondern liegt vor allem am eingesetzten Flugzeugtyp und trifft damit potenziell jeden, der ex LAS Langstrecke mit zweimotorigen Flugzeugen fliegen will.
LAS liegt etwas höher, dort ist es gerne mal heiß und rundherum sind Berge/Erhebungen. Mit zwei Triebwerken würde das reichen, wenn eines ausfällt ggf. nicht mehr.

Auch Condor hatte auf der 767 und hat auf dem 330neo entsprechende Schwierigkeiten.
Bei der 767 konnte man die Performance meist mit einigen Tricks noch legal rechnen, bei der A330-300 die an sich schon kein Performance Wunder ist hört es bei den Hot&High Bedingungen (und der langen Strecke) dann auf.

Hier wurde vor Kurzem darüber schon diskutiert:
https://www.vielfliegertreff.de/for...-rund-ums-flugzeug.59358/page-92#post-4077352
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
14.764
7.935
Bei der 767 konnte man die Performance meist mit einigen Tricks noch legal rechnen, bei der A330-300 die an sich schon kein Performance Wunder ist hört es bei den Hot&High Bedingungen (und der langen Strecke) dann auf.
Ich habe da ein Verständnis Problem, was hat Hot&High mit der langen Strecke zu tun?
 

jobonky

Erfahrenes Mitglied
19.02.2023
757
1.511
ZRH/STR
Bei Hitze und geringerer Luftdichte ist die Startstrecke zudem länger, was auch ein Faktor ist. Deshalb kann man nicht gleich viel Gewicht mitführen. Da das Kerosin benötigt wird, und die Leute auch mitfliegen wollen bleibt das Gepäck da.
 

handballplayer3

Erfahrenes Mitglied
01.10.2015
2.210
5.370
DUS
Bin vor zwei Jahren im Juli SLC-FRA mit Disvover geflogen. In dem Zeitraum gab es ab und an einen (spontanen) Stop, ich glaube irgendwo in Kanada, weil es sonst auch nicht gereicht hätte.

Wenn man dann entprechend zu spät in FRA ankommt bzw. Anschlüsse verpasst, wäre das dann EU261/04 würdig, oder wegen "Wetter" nicht?
Mit nem anderen AC wäre das ja wahrscheinlich nicht passiert.
Es gibt ja Gründe warum hot and high nach Möglichkeit mit Flugzeugen bedient werden, die da nicht so anfällig sind. Wenn man keine hat doof.
Aber möglicherweise kann man argumentieren, dass die Airline mit sowas rechnen muss und ggf. direkt einen Stop zum Tanken einplanen muss?

Oder es werden direkt PAX oder Gepäck zurückgelassen.
 

Münsterländer

Erfahrenes Mitglied
16.12.2018
5.520
5.670
FRA / FMO
Bin vor zwei Jahren im Juli SLC-FRA mit Disvover geflogen. In dem Zeitraum gab es ab und an einen (spontanen) Stop, ich glaube irgendwo in Kanada, weil es sonst auch nicht gereicht hätte.

Wenn man dann entprechend zu spät in FRA ankommt bzw. Anschlüsse verpasst, wäre das dann EU261/04 würdig, oder wegen "Wetter" nicht?
Mit nem anderen AC wäre das ja wahrscheinlich nicht passiert.
Es gibt ja Gründe warum hot and high nach Möglichkeit mit Flugzeugen bedient werden, die da nicht so anfällig sind. Wenn man keine hat doof.
Aber möglicherweise kann man argumentieren, dass die Airline mit sowas rechnen muss und ggf. direkt einen Stop zum Tanken einplanen muss?

Oder es werden direkt PAX oder Gepäck zurückgelassen.
Wenn die Temperaturen in dem normal erwartbaren waren würde ich sagen nicht außergewöhnlich, da man sowas mit einplanen muss. Wenn es eine besonders starke Hitzewelle ist, würde ich es ähnlich wie Schneesturm als außergewöhnlichen Umstand einstufen.
 

jobonky

Erfahrenes Mitglied
19.02.2023
757
1.511
ZRH/STR
Ich glaube kaum, dass man das vor Gericht gewinnen würde. Das sind am Ende Weight and Balance fragen, mit normalen Flugzeugen, die ganz normal auf diesen Flughäfen zugelassen sind. Oder soll man die Urteile abhängig machen von der Flottenstruktur der Airline? Manche haben nur Zweistrahlige Flugzeuge bspw.
 

spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.693
1.030
MUC, BSL
Wenn die Temperaturen in dem normal erwartbaren waren würde ich sagen nicht außergewöhnlich, da man sowas mit einplanen muss. Wenn es eine besonders starke Hitzewelle ist, würde ich es ähnlich wie Schneesturm als außergewöhnlichen Umstand einstufen.
Das bezweifle ich allerdings, da müsste die Situation sich ja so darstellen, dass das spontan, ohne Vorwarnung und überraschend passiert ist.
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Ich glaube kaum, dass man das vor Gericht gewinnen würde. Das sind am Ende Weight and Balance fragen, mit normalen Flugzeugen, die ganz normal auf diesen Flughäfen zugelassen sind. Oder soll man die Urteile abhängig machen von der Flottenstruktur der Airline? Manche haben nur Zweistrahlige Flugzeuge bspw.
nun, dann kann man diese Sitze halt nicht verkaufen. Ist ja jetzt wahrlich keine Überraschung, dass es in Las Vegas im Sommer heiß ist
 
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Münsterländer

Erfahrenes Mitglied
16.12.2018
5.520
5.670
FRA / FMO
Das bezweifle ich allerdings, da müsste die Situation sich ja so darstellen, dass das spontan, ohne Vorwarnung und überraschend passiert ist.
Deswegen sprach ich extra nicht von einer einfachen Hitzewelle, sondern einer extreme die eben nicht dem normalen und vorhersagbaren entspricht. Und ein paar Grad können da potentiel den Unterschied machen.
 

handballplayer3

Erfahrenes Mitglied
01.10.2015
2.210
5.370
DUS
Das bezweifle ich allerdings, da müsste die Situation sich ja so darstellen, dass das spontan, ohne Vorwarnung und überraschend passiert ist.
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nun, dann kann man diese Sitze halt nicht verkaufen. Ist ja jetzt wahrlich keine Überraschung, dass es in Las Vegas im Sommer heiß ist
Das denke ich mir halt auch.

Also wenn die Airline sagen wir bei wirklich heißem Wetter mit A330 nur mit 80% MTOW bis nach FRA fliegen kann, aber trotzdem 100% Sitze und Fracht verkauft, dann ist es ja eher risk management wie es von den tatsächlichen Temperaturen aussieht.

LH fliegt ja auch nur mit A321 nach AMM und das zu Zeiten mitten in der Nacht. Wahrscheinlich auch weil es mit A321 am Tag nix wird mit den Temperaturen.

Ich hab tatsächlich mal einen Fall bei flightright eingereicht in dem es um CAT I/II/III ging und diverse Airlines geflogen sind. Meine aber nicht wegen "Wetter".
flightright hat das Verfahren gewonnen :D
 
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spocky83

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21.12.2014
3.693
1.030
MUC, BSL
Deswegen sprach ich extra nicht von einer einfachen Hitzewelle, sondern einer extreme die eben nicht dem normalen und vorhersagbaren entspricht. Und ein paar Grad können da potentiel den Unterschied machen.
Schon klar. Aber wie soll die Situation denn aussehen? Angenommen es hätte seit Tagen 50°C in Las Vegas, keine Veränderung in Sicht, usw. dann ist der Umstand ja bekannt und die Airline muss entsprechend vorher reagieren. Es ist ja nicht so, dass man grundsätzlich bei den Temperaturen nicht in LAS starten könnte - nur halt nicht so. Bei einem Schneesturm kann keiner starten, also gibts auch nichts was man tun könnte, um das zu vermeiden.

Das müsste ja so eine absurde Situation sein wie „plötzlich" 50°C im Dezember, womit kein Metereologe gerechnet hat, also um 10 Uhr morgens 10°C und Mittags dann bamm. 45°C. Das passiert doch nicht
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Das denke ich mir halt auch.

Also wenn die Airline sagen wir bei wirklich heißem Wetter mit A330 nur mit 80% MTOW bis nach FRA fliegen kann, aber trotzdem 100% Sitze und Fracht verkauft, dann ist es ja eher risk management wie es von den tatsächlichen Temperaturen aussieht.

LH fliegt ja auch nur mit A321 nach AMM und das zu Zeiten mitten in der Nacht. Wahrscheinlich auch weil es mit A321 am Tag nix wird mit den Temperaturen.

Ich hab tatsächlich mal einen Fall bei flightright eingereicht in dem es um CAT I/II/III ging und diverse Airlines geflogen sind. Meine aber nicht wegen "Wetter".
flightright hat das Verfahren gewonnen :D
Kannst du da etwas mehr erzählen? Ich hatte im Winter einen Fall, wo LHCL mit der CR9 wegen zu hohem Seitenwind nicht nach BSL reingekommen und zurück nach FRA musste. E-175 und 195er hatten keine Probleme, A320 auch nicht.
 

Münsterländer

Erfahrenes Mitglied
16.12.2018
5.520
5.670
FRA / FMO
Schon klar. Aber wie soll die Situation denn aussehen? Angenommen es hätte seit Tagen 50°C in Las Vegas, keine Veränderung in Sicht, usw. dann ist der Umstand ja bekannt und die Airline muss entsprechend vorher reagieren. Es ist ja nicht so, dass man grundsätzlich bei den Temperaturen nicht in LAS starten könnte - nur halt nicht so. Bei einem Schneesturm kann keiner starten, also gibts auch nichts was man tun könnte, um das zu vermeiden.

Das müsste ja so eine absurde Situation sein wie „plötzlich" 50°C im Dezember, womit kein Metereologe gerechnet hat, also um 10 Uhr morgens 10°C und Mittags dann bamm. 45°C. Das passiert doch nicht
Ich habe langsam das Gefühl, dass du mich nicht verstehen möchtest. Natürlich wenn es seit Tagen 50 Grad sind, ist es bekannt. Es kann aber realistisch sein, dass mal 40 oder knapp drüber vorhergesagt sind, am Ende sind es aber doch fast 50. Und wenn das eben erst am Tage oder einen Tag vorher bekannt ist, halte ich es nicht für Zumutbar für eine Airline alles durcheinander zu werfen nur damit man einen Vierstraler für den einen Flug bekommt.
 

handballplayer3

Erfahrenes Mitglied
01.10.2015
2.210
5.370
DUS
Kannst du da etwas mehr erzählen? Ich hatte im Winter einen Fall, wo LHCL mit der CR9 wegen zu hohem Seitenwind nicht nach BSL reingekommen und zurück nach FRA musste. E-175 und 195er hatten keine Probleme, A320 auch nicht.
Es gab mal ne Zeit ne dubiose fare DUS-LUX-FRA-MAD-XXX in C für wenig Geld inklusive Hahn Air.
DUS-LUX war angeblich wegen Nebel immer wieder delayed, während in LUX aber alles normal gelandet ist. Die Karre von Hahn Air hat meiner Recherce nach aber nicht alle entsprechenden ILS Spezifikationen.
Am Ende bin ich dann nach sechs Stunden am DUS wieder nach Hause gefahren, weil ich keine Lust mehr hatte.
Hatte es einfach mal bei flighright eingereicht, ohne da große Hoffnungen zu haben.
Das Handling von Hahn Air war aber auch ne Katastrophe und ich glaube die haben eh nur einen Grund gesucht nicht fliegen zu müssen :D
 

spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.693
1.030
MUC, BSL
Ich habe langsam das Gefühl, dass du mich nicht verstehen möchtest. Natürlich wenn es seit Tagen 50 Grad sind, ist es bekannt. Es kann aber realistisch sein, dass mal 40 oder knapp drüber vorhergesagt sind, am Ende sind es aber doch fast 50. Und wenn das eben erst am Tage oder einen Tag vorher bekannt ist, halte ich es nicht für Zumutbar für eine Airline alles durcheinander zu werfen nur damit man einen Vierstraler für den einen Flug bekommt.
Ich verstehe dich schon, ich sehe dabei aber deshalb noch lange keine außergewöhnlichen Umstände. Natürlich kann eine Airline am Außenposten nicht einfach ad hoc einen A340-600 aus dem Ärmel schütteln aber das müssen sie ja auch gar nicht, denn es gibt ja durchaus genügend andere Optionen. Man könnte grundsätzlich einen Vierstrahler mit viel Leistung einsetzen, man könnte das maximal zulässige Gewicht während der heißen Monate reduzieren, einen Tankstopp einplanen und und und. Natürlich ist das alles ökonomisch nicht attraktiv, also geht man das entsprechende Risiko ein Paxe stehen lassen zu müssen. Dann ist das aber eben auch unternehmerisches Risiko und kann entsprechend auch mal schiefgehen.

Es ist ja inzwischen hinlänglich bekannt, dass außergewöhnliche Umstände nur dann anzunehmen sind, wenn alle (realistischen) Sicherheitsvorkehrungen nicht ausreichen. Wenn orkanartige Winde wehen oder ein Meter Schnee auf der Bahn liegt, dann kann die Airline da logischerweise nicht viel machen. Wenn eine Airline aber von einem hot&high Flughafen an der Grenze der Reichweite des eingesetzten Flugzeuges fliegt, dann kann sie sehr wohl etwas dafür, selbst wenn es ein paar Grad heißer ist, als angenommen
 

SF340

Aktives Mitglied
16.12.2023
155
231
Die Temperaturen in Las Vegas sind aktuell deutlich über den langjährigen Werten.
2 Grad Temperaturunterschied haben beim A330 in LAS ca. 3t Effekt auf das MTOW.

LAS würde ich mit 665m auch nicht unbedingt in die Kategorie Hot & High einordnen. Das wären eher JNB oder das schon angesprochene SLC.
 

Sarabi

Aktives Mitglied
03.09.2022
240
267
ich glaube die meisten Reisende hätten Verständnis dafür, wenn aufgrund von Gewichtsbeschränkungen oder Schlechtwetter das Gepäck nicht grad mitkommt.
Hatte selbst auch schon ein paar mal die Situation, wo wegen Groundstop keine Beladung stattfand und der Captain dann halt auf die weitere Beladung verzichtete, weil es sonst Konflikte z.B. mit Nachtflugverbot oder Duty-Time gekommen wäre.

Was dann aber nicht sein kann, ist das es die Airline nicht schafft, innert kurzer Frist das Gepäck nachzuschicken!
Beim letzten Gewitter in FRA hat es ganze 10 Tage gedauert, bis der Koffer wieder bei mir in Brig war und das empfinde ich als deutlich zu lang. Da fehlt den Airlines einfach der Anreiz, zügig zu schaffen

Wenn ich in LAS wegen MTOW Gepäck zurück lassen muss, sollte es eigentlich kein Problem sein, das über LAX, ORD, NYC etc. nach FRA oder ZRH zu routen.
 
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spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.693
1.030
MUC, BSL
Die Temperaturen in Las Vegas sind aktuell deutlich über den langjährigen Werten.
2 Grad Temperaturunterschied haben beim A330 in LAS ca. 3t Effekt auf das MTOW.

LAS würde ich mit 665m auch nicht unbedingt in die Kategorie Hot & High einordnen. Das wären eher JNB oder das schon angesprochene SLC.
Gilt aber trotzdem als Klassiker eines Hot and (or) High Airports. Phoenix, Riad oder Kuwait City haben auch entsprechende Anforderungen, die sich nur aus den hohen Temperaturen und nicht der Höhe ableiten, umgekehrt gibt es z.B. in Südamerika ja durchaus auch Flughäfen, bei denen die Höhe ein Problem darstellt, die Temperaturen aber absolut nicht - da muss man nicht gleich nach La Paz, es genügt auch Quito oder gar Bogota. Außerdem ist es ja wohl egal welcher Aspekt jetzt genau zur verminderten Triebwerksleistung führt.

Letztlich ändert das alles ja nichts am Problem, genausowenig wie etwas höhere Durchschnittstemperaturen. Als United TXL - EWR mit 757 geflogen ist, kam auch keiner, nicht mal UA selbst, auf die Idee die phasenweise höheren Windgeschwindigkeiten im Winter als außergewöhnlichen Umstand zu deklarieren, um den regelmäßig fälligen Tankstopp in Neufundland oder Maine zu rechtfertigen bzw. Passagiere stehen zu lassen... da war die einhellige Meinung auch "Ja, dann fliegt halt mit einer 767, dann passiert das auch nicht"

Im Übrigen durfte auch Norwegian in LAS wegen genau dieser Sache regelmäßig bezahlen, wenn sie Leute stehen haben lassen.
 

Sarabi

Aktives Mitglied
03.09.2022
240
267
Als United TXL - EWR mit 757 geflogen ist, kam auch keiner, nicht mal UA selbst, auf die Idee die phasenweise höheren Windgeschwindigkeiten im Winter als außergewöhnlichen Umstand zu deklarieren, um den regelmäßig fälligen Tankstopp in Neufundland oder Maine zu rechtfertigen bzw. Passagiere stehen zu lassen... da war die einhellige Meinung auch "Ja, dann fliegt halt mit einer 767, dann passiert das auch nicht"
das waren ja die alten CO-Routen, wobei TXL und HAM mit der 757 geflogen wurde. Da war eher das Problem, das man zu der Zeit kein passendes Fluggerät frei hatte um die 757 auf den Strecken zu ersetzen. Da hat man dann halt die 757 gelassen und gesagt, wegen den paar Tagen im Jahr….
 

sehammer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2011
7.224
1.759
LOWW / LOWG / LOGI / LOXZ / LOKW
Im Grunde ist es ja ein alter Hund und passiert nicht nur in LAS: die Verwendung ungeeigneter Maschinen für bestimmte Plätze. In Europa ist FLR im Sommer eine Paradedestination (nicht high und nicht besonders hot, aber mit kurzer Runway), speziell mit dafür "perfekt" geeigneten E95, die man dann auch noch voll macht. Da braucht man an Koffer oder gar Cargo gar nicht denken.
 
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