LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung

ANZEIGE

darksideofx

Erfahrenes Mitglied
22.08.2018
280
0
FRA
ANZEIGE
OSL-FRA-MUC-JFK-MUC-FRA-OSL

Während FRA-OSL ohne Probleme geskipped werden kann, ist das für MUC-FRA nicht der Fall?

MUC-FRA kannst du auslassen aber dann darf LH den Preis neu berechnen (wenn dein Ticket nicht explizit eine beliebige Reihenfolge zulässt), das ist ja genau Inhalt des schon viel zitierten BGH-Urteils.
Ob das dann in Zukunft genau so für FRA-OSL aus dem Bsp gelten soll, ist hier die Frage - und das wird demnächst (in erster Instanz) ein AG in Berlin verkünden...
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.301
9
VIE
Klar darf man klagen und verhandeln! Wir leben zum Glück in Ländern in welchen das Möglich ist! Wo habe ich den geschrieben, dass man das nicht darf oder soll?!

Meine Aussage: Ich als Laie im Thema Beförderungsrecht kann mir keine objektive Meinung (also fern des „Stammtischgeschwätz“) bilden ob die LH Chancen hat oder nicht!

Du hast jedoch offensichtlich genügend Expertise (woher auch immer) für eine objektive Einschätzung! Deine Expertise muss wohl auch dieser der LH Rechtsabteilung überlegen sein, wenn die nicht die Klage als Chancenlos einstufen können wir du!



Sie brauchen aber dennoch einen zugelassenen Anwalt (der nicht bei LH Arbeitet) der vor Gericht zieht!



Ich weiss nicht, weshalb du denkst dass ich „Obrigkeitshörig“ sein soll, nur weil ich Experten mehr vertraue als meinem Laienwissen?!

Du gehörst ja offensichtlich zu der Fraktion der Allwissenden die wohl nie einem Experten vertrauen und immer eine überlegene Meinung zu den Themen haben! Das beweist du ja eindrucksvoll.

Ich bin mir jetzt nicht sicher weshalb du mir (oder generell) jemandem das Recht absprichst seine (Laien-)Meinung zu vertreten (Ist doch normal in einem Diskussionsforum). Nochmal, das ist meine Meinung, keine verbindliche Rechtsexpertiese :rolleyes:

Ich sage doch mit keinem Wort, dass LH nicht klagen darf, oder du das gesagt hättest!? Ich reflektierte nur auf deine Aussagen, dass es sich so liest, also ob die Sache sehr klar sein muss wenn ein Milliardenkonzern vor Gericht zieht, dieser Meinung bin ich eben nicht.

In Österreich wäre ich auch gespannt wie die Ausführungen der LH Anwälte zur VO (EG) 1008/2008, Art 23 Abs 1 sein werden, dass nämlich "der zu zahlende Endpreis stets auszuweisen ist und den anwendbaren Flugpreis bzw die anwendbare Luftfrachtrate sowie alle anwendbaren Steuern und Gebühren, Zuschläge und Entgelte, die unvermeidbar und zum Zeitpunkt der Veröffentlichung vorhersehbar sind, einschließen muss." OGH, 22.11.2016

Wäre ein nettes Service von LH alle Preise, detailiert nach Ort des Abbruchs einer Reise, angeben würde... :)
 

Xray

Erfahrenes Mitglied
13.04.2017
1.939
951
Der BGH hatte folgende Klausel zu beurteilen: "Wenn Sie nicht alle Flight Coupons in der im Flugschein angegebenen Reihenfolge nutzen, wird der Flugschein von uns nicht eingelöst und verliert seine Gültigkeit." Er hat die Interessenabwaegung durchgefuehrt und ist zu dem Ergebnis gekommen: Klausel unwirksam, weil das Interesse der Airline "ein 'Unterlaufen' ihres Tarifsystems zu verhindern" auch mit einem milderen Mittel erreichbar waere. Das mildere Mittel wird der Airline sodann in die Feder diktiert, und das ist der Kernsatz des Urteils, zum Einrahmen fuer's Poesiealbum:

"Für die Wahrung der Interessen der Beklagten an einer autonomen Gestaltung ihrer Tarifstruktur genügte zur Vermeidung einer Umgehung dieser Struktur eine Regelung, die den Kunden gegebenenfalls zur Zahlung eines höheren Entgelts verpflichtet, wenn die Beförderung auf einer vorangehenden Teilstrecke nicht angetreten wird. Dazu wäre es etwa ausreichend, wenn in den Beförderungsbedingungen bestimmt würde, dass bei Nichtinanspruchnahme einer Teilleistung für die verbleibende(n) Teilleistung(en) dasjenige Entgelt zu zahlen ist, das zum Zeitpunkt der Buchung für diese Teilleistung(en) verlangt worden ist, wenn dieses Entgelt höher ist als das tatsächlich vereinbarte."

Ist der von mir hervorgehobene Teil eigentlich umgesetzt? Also wird tatsächlich zum Zeitpunkt der Buchung geschaut, oder berechnet LH das, was gerade aktuell zu haben ist, wenn ich z.B. ein first leg auslasse? War doch eigentlich bisher eher so, dass sie das ganze Ticket ungültig erklären und einem schlicht ein neues aktuelles verkaufen, oder?

Uebersetzung: So weit, und nicht weiter. Das genuegt fuer die Wahrung deiner Interessen, alles, was darueber hinausgeht, entspricht nicht mehr deinem berechtigten Interesse. Somit ist eine Klausel, die ein hoeheres Entgelt fuer das Nichtantreten von Segmenten festschreibt nur dann zulaessig, wenn dieses Segment ein vorangegangenes Segment ist. Also nicht ein letztes.

Ob der BGH das so wollte, weiss ich nicht, aber er hat es erst einmal getan. Ueber - gute - Gruende dafuer, dies bewusst so zu tun, hatte ich ja schon spekuliert.

Vielleicht klammert man sich ja an das kleine Wörtchen "etwa" bei "Dazu wäre es etwa ausreichend,....". Das Relativiert aus meiner Sicht zwar nur den folgenden Satz mit dem Vorschlag zur konkreten Ausgestaltung und nicht den Satz davor, aber wer weiß. Außerdem kann ja der BGH immer noch von dem Satz abweichen, indem er sagt, zu final legs sind wir noch nie konkret gefragt worden, deswegen waren die auch nicht berücksichtigt worden. Das dürfte wohl eher die Hoffnung sein.

Letztlich ist das ja von vorne bis hinten eine Abwägungssache, wenn man ohnehin den Schritt geht und Abweichungen vom Standard des Werkvertragsrechts zulässt. Das Auslassen von mittleren legs entspricht logisch einer "Umorganisation" der Reise. Außerdem erwarte ich nach meiner Änderung des Reiseablaufes noch eine Leistung von der Airline (eben dass sich mich noch weiter befördert). Das Auslassen von final legs entspricht logisch einem Abbruch der Reise, der Kunde will auch nichts mehr von der Airline. Während der erste Fall noch irgendwie allgemein zu verkaufen geht, wird man kaum noch argumentieren können, dass ein Verbraucher das erwartet, dass er plötzlich zur Kasse gebeten wird, wenn er seine Reise vorzeitig abbricht..... Und die Frage, ob eine Abweichung von gesetzlichen Regelungen in AGBs für den Verbraucher völlig unerwartete Konsequenzen hat, ist ja letztlich eine entscheidende, oder nicht?
 

Mulder_110

Erfahrenes Mitglied
04.05.2012
2.174
504
Mal zurück zum Thema: Ich würde ja als Verteidiger irgendwie was mit Umweltschutz konstruieren. In Zeiten, wo man ein 80 EUR Ticket bekommt, nur weil man ohne Plakette in eine Umweltzone fährt, sollte es einfach darzulegen sein, dass es aus Umweltschutzgründen unsinnig wäre, ein letztes Leg FRA-OSL zu fliegen, nur um dann direkt wieder sinnlos OSL-FRA zurück zu fliegen. Der Umweltschutz dürfte hier ja auch klar über den Interessen der LH liegen.
 

malschauen

Erfahrenes Mitglied
05.12.2016
2.584
1.638
Mal zurück zum Thema: Ich würde ja als Verteidiger irgendwie was mit Umweltschutz konstruieren. In Zeiten, wo man ein 80 EUR Ticket bekommt, nur weil man ohne Plakette in eine Umweltzone fährt, sollte es einfach darzulegen sein, dass es aus Umweltschutzgründen unsinnig wäre, ein letztes Leg FRA-OSL zu fliegen, nur um dann direkt wieder sinnlos OSL-FRA zurück zu fliegen. Der Umweltschutz dürfte hier ja auch klar über den Interessen der LH liegen.

Schwierig, wie gross ist die Ersparnis, wenn man bloss nicht mitfliegt? Die Airline muss die Kapazität trotzdem bereit stellen, da nicht klar ist, welches Ticket ausgelassen wird.
 

berlinet

Erfahrenes Mitglied
21.07.2015
5.142
2.687
sollte es einfach darzulegen sein, dass es aus Umweltschutzgründen unsinnig wäre, ein letztes Leg FRA-OSL zu fliegen, nur um dann direkt wieder sinnlos OSL-FRA zurück zu fliegen. Der Umweltschutz dürfte hier ja auch klar über den Interessen der LH liegen.

Schwierig, wie gross ist die Ersparnis, wenn man bloss nicht mitfliegt? Die Airline muss die Kapazität trotzdem bereit stellen, da nicht klar ist, welches Ticket ausgelassen wird.
Sehe ich auch so ... Und man könnte gleich konstruieren, dass die Airline kleinere Maschinen einsetzen könnte, wenn sie im Voraus wüsste, dass weniger Passagiere zu erwarten sind bzw. Flüge gar nicht anbieten/streichen, weil die Auslastung nicht reicht.
 

Mulder_110

Erfahrenes Mitglied
04.05.2012
2.174
504
Die Ersparnis müsste man halt mal ausrechnen. Es fliegt ja dann halt eine Person weniger mit. Entspricht also ganz grob der Energie, die man braucht, um 80kg 10km in die Luft zu heben, und x Kilometer weit dort zu halten. Einige Liter Kerosin werden das schon sein. Ich vermute, dabei wird deutlich mehr NOx, CO2 und Feinstaub frei, als wenn ich mit meinem Euro4-Diesel mal kurz verbotenerweise in die Innenstadt fahre.
 

Exploris

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
2.849
56
MUC
Mal zurück zum Thema: Ich würde ja als Verteidiger irgendwie was mit Umweltschutz konstruieren. In Zeiten, wo man ein 80 EUR Ticket bekommt, nur weil man ohne Plakette in eine Umweltzone fährt, sollte es einfach darzulegen sein, dass es aus Umweltschutzgründen unsinnig wäre, ein letztes Leg FRA-OSL zu fliegen, nur um dann direkt wieder sinnlos OSL-FRA zurück zu fliegen. Der Umweltschutz dürfte hier ja auch klar über den Interessen der LH liegen.

Aber aus Umweltschutzgründen sollte es doch sinnvoller sein, überhaupt erst nur Deutschland-JFK-Deutschland zu fliegen und nicht über Norwegen. Nur ist der Preis natürlich ab OSL erheblich billiger. Ergo müsste man hier gleich am Anfang ansetzen, d.h. kürzere Flugverbindungen sollten billiger sein als längere / mehrere Segmente, damit sie attraktiver sind und so weniger "sinnlos durch die Gegend fliegen und die Luft verpesten" verursacht wird. Aber das hat ja nichts mit Preispolitik zu tun.
 

Mulder_110

Erfahrenes Mitglied
04.05.2012
2.174
504
Aber aus Umweltschutzgründen sollte es doch sinnvoller sein, überhaupt erst nur Deutschland-JFK-Deutschland zu fliegen und nicht über Norwegen. Nur ist der Preis natürlich ab OSL erheblich billiger. Ergo müsste man hier gleich am Anfang ansetzen, d.h. kürzere Flugverbindungen sollten billiger sein als längere / mehrere Segmente, damit sie attraktiver sind und so weniger "sinnlos durch die Gegend fliegen und die Luft verpesten" verursacht wird. Aber das hat ja nichts mit Preispolitik zu tun.
Hm. Touché. ;-) Hast Recht, meine Argumentation ist schon cherrypicking ...
 

Mr. Hard

Spaßbremse
23.02.2010
10.842
3.455
Letztlich ist das ja von vorne bis hinten eine Abwägungssache, wenn man ohnehin den Schritt geht und Abweichungen vom Standard des Werkvertragsrechts zulässt. Das Auslassen von mittleren legs entspricht logisch einer "Umorganisation" der Reise. Außerdem erwarte ich nach meiner Änderung des Reiseablaufes noch eine Leistung von der Airline (eben dass sich mich noch weiter befördert). Das Auslassen von final legs entspricht logisch einem Abbruch der Reise, der Kunde will auch nichts mehr von der Airline. Während der erste Fall noch irgendwie allgemein zu verkaufen geht, wird man kaum noch argumentieren können, dass ein Verbraucher das erwartet, dass er plötzlich zur Kasse gebeten wird, wenn er seine Reise vorzeitig abbricht..... Und die Frage, ob eine Abweichung von gesetzlichen Regelungen in AGBs für den Verbraucher völlig unerwartete Konsequenzen hat, ist ja letztlich eine entscheidende, oder nicht?

Für mich als Rechtslaien das überzeugendste Argument bisher.
 
  • Like
Reaktionen: mayday

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
9
HAM/LBC
Aber aus Umweltschutzgründen sollte es doch sinnvoller sein, überhaupt erst nur Deutschland-JFK-Deutschland zu fliegen und nicht über Norwegen. Nur ist der Preis natürlich ab OSL erheblich billiger. Ergo müsste man hier gleich am Anfang ansetzen, d.h. kürzere Flugverbindungen sollten billiger sein als längere / mehrere Segmente, damit sie attraktiver sind und so weniger "sinnlos durch die Gegend fliegen und die Luft verpesten" verursacht wird. Aber das hat ja nichts mit Preispolitik zu tun.
im Prinzip hast du recht.

Das "Problem" ist ja (hatte ich schon mal woanders beschrieben), dass die Produktionskosten im Flugverkehr zu (pi mal Daumen) 80% Fixkosten sind und im wesentlichen durch die Bereitstellung des Netzwerks und des regelmäßigen Fahrplans bedingt sind. Egal, wie viele Leute da auf dem einzelnen Flieger mitfliegen.

Insofern ist es für die Umweltbelastung (nahezu) egal, ob jemand FRA-JFK oder FRA-OSL-FRA-JFK fliegt, weil die Flieger "sowieso fliegen".

Gleichermassen muss man aber auch der LH zugestehen, dass sie in unterschiedlichen Märkten unterschiedliche Preise für eine vordergründig gleiche Leistung nimmt.
Im Übrigen reden wir über zeitlich und kapazitätsmässig begrenzte Sonderangebote. Da fände ich es fair, wenn wir Kunden uns auch an die Regeln des Sonderangebotes halten.
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
9
HAM/LBC
Und noch ein kleines Ratequiz:

Wieviel kostet es bei Imbissbude Meyer laut beigefügtem Tarif, nur die Currywurst/Pommes zu nehmen und das letzte leg (Becks-Bier) wegzulassen? 5 Euro oder 6 Euro?

Und wenn man statt Becks-Bier lieber ein Jever nimmt? Kostet das 5 Euro? 7 Euro? 8 Euro?

Becks Deal.jpg

Und wenn ich das Becks aus dem Gedeck wegschütte und stattdessen ein Jever bestelle?
 

Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
1.604
36
Kerkrade (NL)
www.kuhnert.nl
Hallo zusammen,

ich habe leider ein paar dumme Fehler gemacht, und jetzt einen bösen Brief von der Lufthansa bekommen.

Ich habe im April einen der günstigen Return Business Tarife von Skandinavien nach Nordamerika genutzt.

Einige Zeit später habe ich dann einen weiteren Flug gebucht: Hierbei hatte ich mich entschieden das letzte Leg meiner ursprünglichen Buchung nicht anzutreten. Stattdessen habe ich einen weiteren Lufthansa Flug gebucht, von FRA bis zu meiner Endstation. (Mein wohl gröbster Fehler an dieser Geschichte.)

Die Lufthansa hätte jetzt gerne die Differenz zur gleichen Verbindung aber ohne das letzte Leg erstattet - ein vierstelliger Betrag.

Nun möchte ich euch fragen, ob ihr da mehr Ressourcen oder Personen kennt, über die ich mich weiter zum Thema informieren kann. http://www.vielfliegertreff.de/reis...nlassenlassen-des-letzten-flugabschnitts.html habe ich gefunden. Was dort steht, macht mir sogar etwas Hoffnung.

Und was habe ich jetzt für Handlungsalternativen? ...

Bestimmt nicht dein Hauptargument, aber zumindest nach der aktuellen DSGVO dürfte die Lufthansa die Informationen der zwei getrennten Buchungen wohl nicht miteinander verknüpfen, da dann Daten für einen anderen Zweck verwendet werden als wofür diese erhoben wurden. Wenn sich also die Lufthansa darauf beruft, dass du ja offensichtlich vor hattest, das letzte Leg verfallen zu lassen, weil du bei denen einen anderen Flug gebucht hast, dann könnte ein Datenmissbrauch vorliegen.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.496
3.920
Die Ersparnis müsste man halt mal ausrechnen. Es fliegt ja dann halt eine Person weniger mit. Entspricht also ganz grob der Energie, die man braucht, um 80kg 10km in die Luft zu heben, und x Kilometer weit dort zu halten. Einige Liter Kerosin werden das schon sein. Ich vermute, dabei wird deutlich mehr NOx, CO2 und Feinstaub frei, als wenn ich mit meinem Euro4-Diesel mal kurz verbotenerweise in die Innenstadt fahre.

Das ist mit Verlaub nicht alles, auch wenn die Fluggesellschaften es glaubend machen wollen:

- Handling von Koffern (zu zahlen an den Flughafen)
- Fummeltaxe (zu zahlen an die Bundespolizei / den Flughafen)
- Passagierabhängige Fughafengebühren
- Loungenutzung (und zwar der interne Verrechnungssatz)
- Catering an Bord.

Ich mache das Spiel gerade mit Eurowings, wo von einem stornierten Flug in BEST ein paar Euro zurückgekommen sind und hier habe ich einfach mal Lust zu streiten. Die EW vergibt ja freundlicherweise alles fremd, so dass die ersparten Auwendungen (Lounge, zwei Koffer, Verpflegung in Best, Kerosin in Liter je 100 km je Pax=) sehr gut herauszurechnen sind. Ich bin mal gespannt, ob sie diese Kalkulationen offen legen wollen.
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
9
HAM/LBC
Das ist mit Verlaub nicht alles, auch wenn die Fluggesellschaften es glaubend machen wollen:

- Handling von Koffern (zu zahlen an den Flughafen)
- Fummeltaxe (zu zahlen an die Bundespolizei / den Flughafen)
- Passagierabhängige Fughafengebühren
- Loungenutzung (und zwar der interne Verrechnungssatz)
- Catering an Bord.

Ich mache das Spiel gerade mit Eurowings, wo von einem stornierten Flug in BEST ein paar Euro zurückgekommen sind und hier habe ich einfach mal Lust zu streiten. Die EW vergibt ja freundlicherweise alles fremd, so dass die ersparten Auwendungen (Lounge, zwei Koffer, Verpflegung in Best, Kerosin in Liter je 100 km je Pax=) sehr gut herauszurechnen sind. Ich bin mal gespannt, ob sie diese Kalkulationen offen legen wollen.
Im Gegenzug würde ich als Fluggesellschaft eine pauschale Umlage für Rechtsstreits mit erbsenzählenden Passagieren geltend machen.
 

Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
1.604
36
Kerkrade (NL)
www.kuhnert.nl
Das ist mit Verlaub nicht alles, auch wenn die Fluggesellschaften es glaubend machen wollen:

- Handling von Koffern (zu zahlen an den Flughafen)
- Fummeltaxe (zu zahlen an die Bundespolizei / den Flughafen)
- Passagierabhängige Fughafengebühren
- Loungenutzung (und zwar der interne Verrechnungssatz)
- Catering an Bord.

Ich mache das Spiel gerade mit Eurowings, wo von einem stornierten Flug in BEST ein paar Euro zurückgekommen sind und hier habe ich einfach mal Lust zu streiten. Die EW vergibt ja freundlicherweise alles fremd, so dass die ersparten Auwendungen (Lounge, zwei Koffer, Verpflegung in Best, Kerosin in Liter je 100 km je Pax=) sehr gut herauszurechnen sind. Ich bin mal gespannt, ob sie diese Kalkulationen offen legen wollen.

Das würde mich sehr interessieren.
 
  • Like
Reaktionen: tyrolean

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.496
3.920
ANZEIGE
300x250
Im Gegenzug würde ich als Fluggesellschaft eine pauschale Umlage für Rechtsstreits mit erbsenzählenden Passagieren geltend machen.

Ich glaube es ist kein Erbsenzählen, wenn man eine Fluggesellschaft, die behauptet, bei einem 250 Euro Ticket nur 18 Euro ersparte Aufwendungen zu haben, mal ein wenig ans Arbeiten bekommt. Was ich im Übrigen vergessen habe, sind die Kosten für das Einchecken am Schalter. Ist auch fremd vergeben und wird, wie ich die Brüder einschätze, per Pax bezahlt.