DY: Norwegian lehnt 261/04-Claim mit seltsamer Begründung ab

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Femminello

Erfahrenes Mitglied
08.05.2012
7.264
2.768
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Norwegian schrieb mir eben, dass sie einen Claim für eine Verspätung von über drei Stunden ablehnen, da die Verspätung zwar durch einen vermuteten Defekt an der Maschine zustande kam, sich aber am Ende herausstellte, dass die Maschine doch keinen Defekt hatte.

Konkret war die Maschine eh schon zu spät dran, drehte dann während des Taxi in MUC wieder zum Gate um (laut Kapitän wegen eines Problems "am Tail") und stand dort wieder eine Weile, bis es dann endlich nach AGP losging.

Liege ich richtig in der Annahme, dass man hier nur darauf spekuliert, dass ich aufgebe?
Wie seht ihr den Fall?

Dear alex3r4,
Thank you for contacting us with your claim. We regret the time it’s taken to respond to you and we thank you for your patience.

Unfortunately, Norwegian flight D85101 (MUC-AGP) 11.01.2019 was delayed by 3 hours and 7 minutes due to an earlier disruption within our network that had a direct effect on this flight. The original disruption was caused by an inspection of the aircraft following a possible technical fault. During inspection, no technical defect was found. The aircraft was then released for operation without the need to replace any components. This disruption was caused by extraordinary circumstances which could not have been avoided even if all reasonable measures had been taken.

Although we respect your request for compensation, we’re unable to honour your claim as your flight was delayed due to an event, which constitutes extraordinary circumstances.

In most cases, passengers will be entitled to compensation in the event that the disruption is caused by a technical defect. This is in accordance with the European Court of Justice ruling in the case of van der Lans (C-257/14) which states that technical difficulties resulting in the replacement of a defective component on the aircraft may be within the carrier’s control and entitle the passenger to compensation.


Nevertheless, according to this verdict, certain technical problems may constitute extraordinary circumstances and exempt the carrier from its’ liability of compensation. This would apply in cases where the aircraft is released from inspection without the presence of a technical defect or any need to change a faulty component, as well as technical problems that affect flight safety, such as hidden manufacturing defects, and/or damage to the aircraft caused by acts of sabotage or terrorism.
 

mpm

Erfahrenes Mitglied
02.07.2011
1.377
347
Reihe 42a
Was für ein Blabla. Wie schon von meinen Vorrednern geschrieben. Zum Anwalt oder Fluggastrechte-Dienstleister damit.
 

skymiler

Erfahrenes Mitglied
06.02.2016
740
204
"The original disruption was caused by an inspection of the aircraft following a possible technical fault. During inspection, no technical defect was found. The aircraft was then released for operation without the need to replace any components."

Mit anderen Worten, es musste noch eine vorgeschriebene routinemässige Wartung durchgeführt werden, die natürlich keinen außergewöhnlichen Umstand darstellt. Das auch noch schriftlich zu bestätigen, ist natürlich sehr kundenfreundlich.(y)

 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.404
9.120
This disruption was caused by extraordinary circumstances which could not have been avoided even if all reasonable measures had been taken.
Das ist exakt die rechtlich relevante Begründung, warum kein Anspruch auf Entschädigung besteht.
Nur, ob diese Behauptung stimmt ist hier die Frage.

Mit anderen Worten, es musste noch eine vorgeschriebene routinemässige Wartung durchgeführt werden,
Mit den genauen Worten: Nein.
Im Gegenteil, es musste eine unplanmäßige Wartung aufgrund eines vermuteten Defekts durchgeführt werden.
Wie gesagt, bisher eine Behauptung die wohl noch mit ein paar Fakten untermauert werden muss...

Inwieweit die 3 Stunden Verspätung bei diesem Defekt unvermeidbar waren (z.B. weil spezielles Prüfgerät herbeigeschafft werden musste), wird Bestandteil der Verhandlung sein. Der technische Sachverstand von Richtern ist dabei bisweilen ziemliche Glückssache... Die Beauftragung eines Gutachters wohl dem Streitwert nicht angemessen.

Hatte kürzlich das selbe Problem, Schaden an der Gepäckraumverkleidung beim Schliessen der Gepäcktür entdeckt (wird ziemlich streng gesehen, da diese im Zweifelsfall ein Feuer im Gepäckraum zurückhalten muss, und für die Funktion des Feuerlöschsystems wichtig ist), Schadensbegutachtung durch herbeigerufenen Techniker hat sich in die Länge gezogen, Zweitmeinung eingeholt, am Ende mit 55 Minuten Verspätung geflogen, aber Anschlussflug verpasst = 24 Stunden Verspätung am Zielort.
Ist noch nicht entschieden. 30 Minuten für eine Schadensbegutachtung könnte aber durchaus unvermeidbar sein, auch wenn es wohl nur eine visuelle Begutachtung war. Es ist wohl kaum zumutbar, immer einen Inspector neben dem Flugzeug stehen zu haben, und einen von der anderen Seite des Flughafens zu holen ist wohl OK. Eine Zweitmeinung einzuholen um den Flug nicht absagen zu müssen ist wohl auch OK. Die anderen 25 Minuten haben sich durch den Bedarf für einen neuen Slot ergeben, an einem Flughafen wie FRA durchaus auch unvermeidbar. Ein Ersatzflugzeug vor Ort zu haben, hätte vermutlich nicht weniger Verspätung bedeutet.

Also vermutlich gute Karten für die Airline.
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
3.303
794
@ Volume: Seit wann sind technische Defekte, oder auch die Vermutung von technischen Defekten, jedweiger Art, ein Ausschlußgrund für EU261? Wird doch grundsätzlich als beherrschbar eingestuft.

Auch der Schaden an der Gepäcktür kam nicht von jetzt auf gleich. Und selbst wenn, hätte vorm Boarding entdeckt werden können. Airlineverschulden, EU261
 

sehammer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2011
7.299
1.985
LOWW / LOWG / LOGI / LOXZ / LOKW
@ Volume: Seit wann sind technische Defekte, oder auch die Vermutung von technischen Defekten, jedweiger Art, ein Ausschlußgrund für EU261? Wird doch grundsätzlich als beherrschbar eingestuft.
So sehe ich das auch. Volume, du gehst nur auf die "zumutbaren Maßnahmen" ein - die gelten aber nur wenn der Grund der Verspätung "außergewöhnliche Umstände" sind. Und eine wie von dir geschilderte Beschädigung ist im Airlinebusiness normal, ergo kein außergewöhnlicher Umstand.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.404
9.120
https://www.refund.me/de/fluggastrechte-technischer-defekt/
Nach dem EuGH-Urteil von 2008 „können technische Probleme, die sich bei der Wartung von Flugzeugen zeigen oder infolge einer unterbliebenen Wartung auftreten, als solche keine ‚außergewöhnlichen Umstände‘ im Sinne von Art. 5 Abs. 3 der Verordnung Nr. 261/2004 darstellen.“ Es reicht aber nicht aus, nachzuweisen, dass die Flugzeuge vorschriftsmäßig gewartet worden sind, um zu belegen, dass die Airline „alle zumutbaren Maßnahmen“ im Sinne von Art. 5 III der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 ergriffen hat.
Wenn also ein technischer Defekt während der normalen Wartung auftritt, muss die Airline die Wartung so planen, das dadurch keine Verspätungen/Streichungen vorkommen. Hat sie die Wartung "spitz auf Knopf" geplant, ist sie entschädigungspflichtig.
Wenn ein technischer Defekt wegen unterbliebener (ich ergänze mal kühn: oder mangelhafter) Wartung auftritt, so ist das auch die Verantwortung der Airline, und sie ist entschädigungspflichtig.

Ein nicht vorhersehbarer (=selten auftretender) Defekt trotz sorgfältiger Wartung ist bereits von Gerichten als außergewöhnlicher Umstand interpretiert worden. In dem Fall hängt alles daran, ob die Airline vernünftig für solche Fälle vorgeplant hat, ob sie zumutbare Maßnahmen getroffen hat, um Verspätungen bei Defekten zu minimieren, ob die Verspätung trotz Defekts zu vermeiden gewesen wäre, wenn sie vernünftig Wartungspersonal vor Ort vorgehalten oder beauftragt hätte. Und ob sie das Flugzeug mit bereits bestehenden Mängeln an den Start gelassen haben (absolut übliches vorgehen, sogenannte MEL Items, Dinge die eine Zeit lang kaputt sein dürfen), so dass nur wegen der Kombination der zwei Defekte die Verspätung aufgetreten ist.

Ein Schaden den nicht die Airline verursacht hat (sondern in meinem Fall wohl der Gepäckverlader), wurde bisher von verschiedensten Gerichten unterschiedlich bewertet. Ein Argument war, ob die Airline den Dienstleister selbst beauftragt hat (dann ist sie entschädigungspflichtig), oder ob sie das nicht beeinflussen konnte (z.B. wenn ein Fahrzeug der Vorfeldkontrolle das Flugzeug beschädigt).

Mehr Details zu dieser komplexen Materie unter Technischer Defekt – PASSAGIERRECHTE
Eine Biene im Staurohr (ein echter Klassiker) oder ein defekter Generator (auch ein Klassiker, fällt durchschnittlich etwa alle 20.000 FH aus, also einige Male im Flugzeugleben) wurde von Gerichten z.B. schon als "außergewöhnlicher Umstand" anerkannt.

Von daher sehe ich den Fall weiterhin als maximal 50/50 an, was eine Chance auf Entschädigung angeht. Insbesondere wenn es nicht so klar ist, was denn genau defekt war, und es daran hängt die Informationen erstmal aus Norwegian rausholen zu müssen... Ich kann mir kaum vorstellen dass jemand eine Hausdurchsuchung und Beschlagnahmung der Wartungsunterlagen zwecks Durchsicht für dem Streitwert angemessen halten wird.
In meinem Fall kannte ich ja immerhin die Details, da uns der Catpain lobenswerterweise immer auf dem Laufenden gehalten hat.
 

usarage

Erfahrenes Mitglied
12.03.2012
3.179
0
FRA
Ich sehe das genauso - wenn die Airline den Flieger direkt nach der Landung inspiziert hätte, hätte man den Schaden wohl früher bemerkt und wohl auch vor geplantem Abflug beheben können (bzw. das OK gehabt, mit Schaden weiter zu operieren).
Ist also alles durch die Airline beherrschbar (natürlich mit gewissem finanziellen Aufwand, aber nichts, was unzumutbare Kosten wären). Warum sollte also der Kunde der Leidtragende für ein Versäumnis der Airline sein?
 

usarage

Erfahrenes Mitglied
12.03.2012
3.179
0
FRA
[...]
Von daher sehe ich den Fall weiterhin als maximal 50/50 an, was eine Chance auf Entschädigung angeht. Insbesondere wenn es nicht so klar ist, was denn genau defekt war, und es daran hängt die Informationen erstmal aus Norwegian rausholen zu müssen... Ich kann mir kaum vorstellen dass jemand eine Hausdurchsuchung und Beschlagnahmung der Wartungsunterlagen zwecks Durchsicht für dem Streitwert angemessen halten wird.
In meinem Fall kannte ich ja immerhin die Details, da uns der Catpain lobenswerterweise immer auf dem Laufenden gehalten hat.

Die AIRLINE ist doch gezwungen, das zu belegen - nicht der Passagier. Also muss die Airline darlegen können, was genau kaputt war (vermutlich kaputt war) und warum das bei einer regulären Wartung nicht zu entdecken war (oder schon geraume Zeit vor Abflug nicht geklärt werden konnte).
Damit wird sie sehr wahrscheinlich überfordert sein und dann doch zahlen müssen.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.404
9.120
wenn die Airline den Flieger direkt nach der Landung inspiziert hätte, hätte man den Schaden wohl früher bemerkt und wohl auch vor geplantem Abflug beheben können (bzw. das OK gehabt, mit Schaden weiter zu operieren).
Es ist absolut unüblich, und wohl auch unzumutbar, dass eine Airline das Flugzeug nach jeder Landung tiefergehend durchcheckt, als vom Flugzeughersteller vorgegen. Ob der Defekt während dem normalen Pilotenrundgang erkennbar war, wird nicht unbedingt einfach zu beantworten sein. Das bestimmte Defekte erst bei der Vorbereitung auf den Flug, bisweilen erst während dem Rollen zur Startbahn entdeckt werden, ist unvermeidbar und so vorgesehen. Es wäre unzumutbar und auch nicht zielführend, alle Systeme am Gate vor dem Boarding einmal zu aktivieren und zu testen. Für gewöhnlich bestätigen die Checks ja auch nur, das alles funktioniert. Es ist ungewöhnlich, wenn tatsächlich etwas defekt ist.

Warum sollte also der Kunde der Leidtragende für ein Versäumnis der Airline sein?
Es ist kein Versäumnis der Airline wenn sie genau das macht, zu dem sie verpflichtet ist (vom Gesetzgeber und vom Flugzeughersteller) und was branchenüblich ist.
Shit happens, nicht alles kann man der Airline anlasten.

Die AIRLINE ist doch gezwungen, das zu belegen - nicht der Passagier.
Eine typisch theoretisch herangehensweise... Wenn die Airline jetzt irgendwas auf den Tisch legt, wer will es denn fachkundig auf Authentizität prüfen? Am Ende musst du als Passagier nachweisen, dass die Airline lügt, und das ist praktisch unmöglich. Kein Richter wird von der Airline hunderte von Seiten Wartungsunterlagen verlangen, zumal er sie ja selbst auch nicht beurteilen könnte. Vermutlich wird einige wenige stark spezialisierte Anwälte geben, vor denen die Airlines kapitulieren werden, aber in 99% der Fälle werden sie am längeren Hebel sitzen.
Manchmal hat man halt Glück mit dem Richter, ob das dann aber am Ende unbedingt gerecht (oder technisch gerechtfertigt) ist, ist oft fraglich.

Ich kann als Luftfahrt-Wartungsspezialist bei vielen Urteilen nur den Kopf schütteln, wie oben ja schon angedeutet.
Die ganze Argumentation, welche Defekte denn nun "ungewöhnliche Umstände" sind erschließt sich mir nicht, was kaputt geht und eine Verspätung verursacht (für das also im Flugzeug nicht genügend Redundanz verbaut ist) sollte eigentlich während der planmäßigen Wartung rechtzeitig entdeckt werden. Dafür sind die Wartungsprogramme ja gemacht und genehmigt.
Für die meisten "typischen" Defekte haben Airlines vorgesorgt, und können sie in deutlich unter 3 Stunden beheben. (Haben sie das nicht, sind sie natürlich entschädigungspflichtig).
Geht etwas ungewöhnliches kaputt mit dem auch der Hersteller nicht gerechnet hat, kann man der Airline wenig vorwerfen.

Etwas komplexer wird es bei knappen Verbindungen, diese sind ja in der EU 261/04 auch gar nicht erwähnt, erst Gerichte haben (nach mehreren entgegengesetzten Urteilen) etabliert, dass natürlich bei Umsteigeflügen die Ankunft am Zielort entscheidend ist, wenn man also wegen 50 Minuten Verspätung des Feederfluges den Transatlantikflug verpasst, sind 24 Stunden verspätete Ankunft oft unvermeidbar. Von einer Airline zu verlangen, jegliche Defekte in unter 45 Minuten beheben zu können damit auch alle Anschlußflüge erreicht werden, ist weltfremd.

Wenn ein Routineschaden mehr als 3 Stunden Verspätung verursacht, ist die Wahrscheinlichkeit schon gegeben, das die Airline sich nicht angemessen vorbereitet hat.
Wie vorhersehbar oder wie ungewöhnlich ein bestimmter Defekt nun ist, ist wirklich schwer zu entscheiden.
 

usarage

Erfahrenes Mitglied
12.03.2012
3.179
0
FRA
Es ist absolut unüblich, und wohl auch unzumutbar, dass eine Airline das Flugzeug nach jeder Landung tiefergehend durchcheckt, als vom Flugzeughersteller vorgegen. Ob der Defekt während dem normalen Pilotenrundgang erkennbar war, wird nicht unbedingt einfach zu beantworten sein. Das bestimmte Defekte erst bei der Vorbereitung auf den Flug, bisweilen erst während dem Rollen zur Startbahn entdeckt werden, ist unvermeidbar und so vorgesehen. Es wäre unzumutbar und auch nicht zielführend, alle Systeme am Gate vor dem Boarding einmal zu aktivieren und zu testen. Für gewöhnlich bestätigen die Checks ja auch nur, das alles funktioniert. Es ist ungewöhnlich, wenn tatsächlich etwas defekt ist.

[...]
Wenn ich als Logistikunternehmer einen Auftrag annehme, meinen LKW zum Kunden schicke und erst dort beim Laden merke, dass der LKW kaputt ist, dann ist das mein Fehler - und ich hafte dafür, nicht der Auftraggeber.
Warum sollte das in der (Passagier-)luftfahrt anders sein? Nur weil Airlines sich überlegt haben, dass man den Check erst beim Laden (ok, kurz vorm Laden) macht und nicht bereits vor Abfahrt auf dem Hof?
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
3.303
794
Diverse Fluggadtrechtverordnungen besagen irgendwie genau das Gegenteil von Volumes angeführter Argumentation:

Zu den Gründen, die von den Fluggesellschaften gerne vorgeschoben werden, obwohl es sich i.d.R. nicht um außergewöhnliche Umstände handelt, zählen u.a. die folgenden:
  • Schlechtes Wetter, das aber für den Ort und die Jahreszeit typisch ist
  • Technische Defekte – selbst bei optimaler Wartung
  • Kollision mit Treppenfahrzeug
  • Erkrankte Besatzung (Piloten, Stewardessen)
  • Probleme mit der Enteisung“
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.404
9.120
Völlig irrelevant!
Oh Sorry, dass ich dachte es könnte eventuell relevant sein ob ein Defekt außergewöhnlich ist, wenn es darum geht ob er einen außergewöhnlichen Umstand darstellt. Aber vermutlich ist die Farbe des defekten Bauteils oder was auch immer relevanter.

auch sonst ziemlich viel Quatsch in dem Text.
Natürlich, bei enem Text der sich im wesentlichen auf Gerichtsurteile bezüglich technischem Defekt und Entschädigung bezieht.

Wenn ich als Logistikunternehmer einen Auftrag annehme, meinen LKW zum Kunden schicke und erst dort beim Laden merke, dass der LKW kaputt ist, dann ist das mein Fehler
Wenn ich ein unbeschädigtes Flugzeug am Vorfeld abstelle, Fracht laden lasse, und dann beim Tür zumachen einen Schaden an der Frachtraumverkleidung entdecke, dann ist das selbstverständlich und ausschließlich zu 100% mein Fehler, und überrhaupt gar nicht der des Frachtladers der den Schaden verursacht hat. Natürlich. Wie konnte ich dummerchen auch etwas anderes glauben...

Diverse Fluggadtrechtverordnungen
Genaugenommen gibt es ziemlich genau 1.000000000000000000000000000000000 Fluggsatrechteverordnungen, nämlich die EU 261/04
Und die sagt absolut überhaupt gar nichts zu technischen Defekten. Nur zu ungewühnlichen Umständen, und dazu ob die Airline alles zumutbare gemacht hat.

irgendwie genau das Gegenteil von Volumes angeführter Argumentation
Ich habe überhaupt nichts zu
- Schlechtes Wetter, das aber für den Ort und die Jahreszeit typisch ist
- Kollision mit Treppenfahrzeug

- Erkrankte Besatzung (Piloten, Stewardessen)

- Probleme mit der Enteisung
Gesagt, muss aber wohl trotzdem das Gegenteil gewesen sein...


Die Nächste Variante der EU-Verordung wird übrigens eine Klärung genau dieses Problems vornehmen.
Vorschlag für eine
VERORDNUNG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES
zur Änderung der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 über eine gemeinsame Regelung für
Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen für Fluggäste im Fall der Nichtbeförderung
und bei Annullierung oder großer Verspätung von Flügen und der Verordnung (EG)
Nr. 2027/97 über die Haftung von Luftfahrtunternehmen bei der Beförderung von
Fluggästen und deren Gepäck im Luftverkehr:

Ausweitung des Begriffs „außergewöhnliche Umstände“ auf die überwiegende Zahl der technischen Defekte.
So war es nämlich von vorneherein gedacht, so haben Gerichte zunächst auch entschieden, und sind dann in letzter Zeit umgeschwenkt.
 

frogger321

Erfahrenes Mitglied
09.06.2010
2.654
756
Na das passt dir ja dann sicher gut in den Kram, dann kannst du weiterhin halbherzig die Wartung durchführen. Daher kommt doch dein Rochus, oder?
Natürlich liegt ein defekter Flieger im Verantwortungsbereich der Fluggesellschaft.
Wenn da eine Änderung kommt, ist es sicher nicht mehr verbraucherfreundlich gedacht...
 

Nitus

Erfahrenes Mitglied
04.04.2013
5.693
25.914
MUC
Wenn ich ein unbeschädigtes Flugzeug am Vorfeld abstelle, Fracht laden lasse, und dann beim Tür zumachen einen Schaden an der Frachtraumverkleidung entdecke, dann ist das selbstverständlich und ausschließlich zu 100% mein Fehler, und überrhaupt gar nicht der des Frachtladers der den Schaden verursacht hat. Natürlich. Wie konnte ich dummerchen auch etwas anderes glauben...

In Deinem Beispiel ist der Schadensverursacher der von Dir beauftragte Frachtverlader. Dass dieser nicht aufmerksam genug arbeitet und damit einen Schaden verursacht, ist zwar nicht direkt Deine Schuld als Airline, aber dennoch weit entfernt von außergewöhnlichen Umständen. Als Airline würde ich daher darauf achten wollen, dass meine Dienstleister vertraglich für meine Schadensersatzansprüche und die Dritter aufkommen. Und als Dienstleister würde ich eine gute Haftpflichtversicherung abschließen wollen.
 

Siwusa

Erfahrenes Mitglied
24.11.2010
4.884
-22
Inwieweit die 3 Stunden Verspätung bei diesem Defekt unvermeidbar waren (z.B. weil spezielles Prüfgerät herbeigeschafft werden musste), wird Bestandteil der Verhandlung sein. Der technische Sachverstand von Richtern ist dabei bisweilen ziemliche Glückssache... Die Beauftragung eines Gutachters wohl dem Streitwert nicht angemessen.

Der Richter wird sehen: Technik, Norwegian bitte zahlen. Vermutlich kommt es auch einfach zu einem Versäumnisurteil...

Das ist wirtschaftliches Kalkül, Norwegian hat sicher kein Interesse daran das ernsthaft auszufechten.
 
B

Boeing736

Guest
Wenn ich als Logistikunternehmer einen Auftrag annehme, meinen LKW zum Kunden schicke und erst dort beim Laden merke, dass der LKW kaputt ist, dann ist das mein Fehler - und ich hafte dafür, nicht der Auftraggeber.
Warum sollte das in der (Passagier-)luftfahrt anders sein? Nur weil Airlines sich überlegt haben, dass man den Check erst beim Laden (ok, kurz vorm Laden) macht und nicht bereits vor Abfahrt auf dem Hof?

Mal die rechtliche Beurteilung aussen vor gelassen, deine Vorstellung ist relativ absurd. Nicht alles lässt sich vor dem Aufstarten der Systeme (vor allem vor dem Anlassen der Triebwerke) überprüfen. Nach deiner Logik müssten also die Flugzeuge zwischen Ankunft and Abflug noch einmal mit gestarteten Triebwerken über den Apron taxen...