10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

[concordeuser]

ANZEIGE

Eiertanz um Dokumente bei Boeing:
https://www.seattletimes.com/busine...-documents-citing-fifth-amendment-protection/

Es mag ja juristisch durchaus ok sein, dass er/Boeing keine Dokumente herausgibt aber als eine vertrauensbildende Maßnahme wirkt das trotzdem nicht

"A former Boeing official who played a key role in the development of the 737 MAX has refused to provide documents sought by federal prosecutors investigating two fatal crashes of the jetliner, citing his Fifth Amendment right against self-incrimination, according to a person familiar with the matter."

Naja, es ist juristisch sein gute Recht, und für ihn persönlich sinnvoll, nichts zu sagen oder herauszugeben, was ihn selbst belastet. Gilt in der deutschen Rechtsprechung genauso. Mit Vertrauensbildung hat das erst einmal nichts zu tun. Keiner will um ein historisches Beispiel zu nehmen der Ehrlichman oder Halder des Watergate Skandals sein, der gehängt wird, wenn das ganze juristisch aufgearbeitet wird. Für Boeing als Company gilt das allerdings nicht.

Lässt aber sehr auch die Schlußfolgerung zu, dass er sehr genau weiss, wie sehr er und Boeing sich am Rande oder in der Kriminalität bewegt haben. Auch in der Automobilindustrie und bei dem einem oder anderen Skandal in der Deutschen Bank war den Betreffenden offenbar sehr wohl bewusst, dass ihre Vorgehensweisen organisierter Kriminalität entsprechen.

 

[ek046]

Wenn's läuft, dann läuft's... Geht zwar um die 777X, ist jedoch dennoch ein weiterer Rückschlag für Boeing.
https://www.seattletimes.com/busine...ring-ground-test-on-boeing-777x-jet/#comments

Wen wundert das? Ein Bekannter schraubt 737 und 320. Er meinte wenn beim 320 mal ne Tür zu tauschen ist, geht man ins Lager, holt ne neue, baut ein, fertig. Bei der 737 nimmt man so lange Türen bis eine halbwegs passt und an der wird dann so lange rumgedoktert bis sie dicht ist.

 

[concordeuser]

Wen wundert das? Ein Bekannter schraubt 737 und 320. Er meinte wenn beim 320 mal ne Tür zu tauschen ist, geht man ins Lager, holt ne neue, baut ein, fertig. Bei der 737 nimmt man so lange Türen bis eine halbwegs passt und an der wird dann so lange rumgedoktert bis sie dicht ist.

danke für die offenen Worte. Wenn es nicht so traurig ist, könnte man lange lachen.

 

[cockpitvisit]

Bei der 737 nimmt man so lange Türen bis eine halbwegs passt und an der wird dann so lange rumgedoktert bis sie dicht ist.

Recht interessant dass die handwerkliche Qualität anscheinend keinen Einfluss auf die Sicherheit hat - die 737 (insgesamt) ist genauso sicher wie die 320.

 

[airwalker]

Naja, es ist juristisch sein gute Recht, und für ihn persönlich sinnvoll, nichts zu sagen oder herauszugeben, was ihn selbst belastet........ Keiner will um ein historisches Beispiel zu nehmen der Ehrlichman oder Halder des Watergate Skandals sein, der gehängt wird, wenn das ganze juristisch aufgearbeitet wird. Für Boeing als Company gilt das allerdings nicht.
.......
Lässt aber sehr auch die Schlußfolgerung zu, dass er sehr genau weiss, wie sehr er und Boeing sich am Rande oder in der Kriminalität bewegt haben.

Boeing wird wohl klar sein, dass andere vorrangigere Gründe die MAX unmöglich wieder in die Luft zulassen werden, als dass dieser juristisch schwebende Strafprozess für eine „abgekürzte geflickte Nachzertifizierung“ noch eine Rolle spielen wird. Beteiligte spielen längstmöglich auf Zeit, um ggf. auch U-Haft-/Knastaufenthalte ebenso auf die lange Bank zu schieben.

Auch in der Automobilindustrie .....war den Betreffenden offenbar sehr wohl bewusst, dass ihre Vorgehensweisen organisierter Kriminalität entsprechen.

Hier konnten Autohersteller Kriminelles im nachinein zumindest regional erfolgreich legalisieren / nachzertifizieren.

 

[ek046]

danke für die offenen Worte. Wenn es nicht so traurig ist, könnte man lange lachen.

Wundern tut es mich nicht wirklich. Ist mir durchaus aus dem amerikanischen KFZ Bereich bekannt. Zwar jeder mögliche Schnickschnack verbaut, aber irgendwie immer mit dem Gefühl, dass es nur zu 90-95% gut und schön umgesetzt wurde, Beispiel Spaltmaße an Blechteilen. Fiel mir bei diversen geliehenen Ford Mustang auf.

 

[Volume]

Die Spaltmaße sagen vor allem was über die Prioritäten aus. Als Fahrer wenn du dein Auto für seine eigentliche Bestimmung nutzt können sie die völlig egal sein, sind aber enorme Kostentreiber.
Lieber etwas grobschlächtige Spaltmaße, als dass jede verbaute Elektronikkomponte die billigste auf dem Markt ist, und am Ende ein €2 Nockenwellensensor einen kapitalen Motorschaden verursacht...
Aber das sieht der Kunde im Showroom ja nicht.

 

[ek046]

Lieber etwas grobschlächtige Spaltmaße, als dass jede verbaute Elektronikkomponte die billigste auf dem Markt ist, und am Ende ein €2 Nockenwellensensor einen kapitalen Motorschaden verursacht...

Man könne aber auch sagen, wenn’s beim Sichtbaren schon so ausschaut, wird unter der Haube evtl. noch mehr rumgepfuscht...

um um den Kreis zur Luftfahrt wieder zu schließen: Bei Boeing hat man sich wohl „Mühe“ gegeben eine ordentliche Symbiose aus ungenauer Blecharbeit (Auf fielvachen Kundenwunsch eine Kondenswasserdusche im Maindeck der 748, automatische Notausstiegstüren in der 77X, die auch eingeschränkten Paxen das Sitzen am Notausstieg ermöglichen, Puzzlespaß für 737 Mechaniker,...), mangelhaft integrierter Software (MCAS als Fitnessstudio Ersatz für Piloten, in manchen Betrieben auch Gesundheitswochen genannt) und kostenfreier Überlassung von Bau- und Arbeitsmaterial (Werkzeuge, Metallstücke und Leitern hinter den Verkleidungen, so wie Schrauben-Sortiersets als Zeitvertreib für Paxe im Innenraum) zu schaffen

 

[Flo86]

Spaltmaße an Blechteilen.

Kurzes OT:
Was habt ihr immer alle mit den Spaltmaßen? Hab einen Tesla und bin außerordentlich glücklich und zufrieden damit. Wenn ich darüber spreche höre ich gefühlt bei jedem 2. Gespräch "ja aber die Spaltmaße bei den Amis"...
Die sind mir komplett egal! Dass das Auto in so ziemlich jeder Kategorie den deutschen Automobilen überlegen ist, tut nichts zur Sache, die Spaltmaße sind halt so wichtig...

 

[franzose]

Naja, Tesla ist ja nicht unbedingt das Durchschnittsauto der Amis und qualitativ am oberen Ende.

 

[ollifast]

Man könne aber auch sagen, wenn’s beim Sichtbaren schon so ausschaut, wird unter der Haube evtl. noch mehr rumgepfuscht...

BOEING = Boring Old Engineering (practice) Ignored by Next Generation (managers)

Die Jungs tun echt alles, um sämtliche Vorurteile zur US Qual-ität krachend (siehe 777X, peinlicherweise auch noch unter den Ohren der FAA ) zu bestätigen. Wenn man da mal so eine Horde KFZ HU Prüfer mit Säcken voller "vorläufig stillgelegt" Bapperl reinschicken täte, die mit den blauen Kitteln, dann könnte das echt übel werden.

Ceterum Censeo: Quality Salvation Army jetzt. Bei Pfusch ordnet der Sergeant sofort auf der Stelle im Militärton 50 Liegestütz, 20 Burpees und 10 Klimmzüge an. Boeing hätte die fittesten Mitarbeiter von Welt

 

[MANAL]

Wen wundert das? Ein Bekannter schraubt 737 und 320. Er meinte wenn beim 320 mal ne Tür zu tauschen ist, geht man ins Lager, holt ne neue, baut ein, fertig. Bei der 737 nimmt man so lange Türen bis eine halbwegs passt und an der wird dann so lange rumgedoktert bis sie dicht ist.

Das kenne ich noch aus meiner Praktikantenzeit bei LH Technik in FRA vor 18 Jahren. Die Techniker die sowohl A300/310, als auch 747-200/400 betreuten sagten ungefähr das gleiche. Airbustüren passen überall und können beliebig ausgetauscht werden, Boeingtüren müssen "maßgeschneidert" werden. Als nach dem Austausch einer Reversertür einer 747-200 eine Ecke ungefähr 2x2cm überlappt hat und dadurch geklemmt hat wurde die Reversertüre kurzerhand mit einer Flex passend gemacht...

Danach war mein Vertrauen in die Boeing-Qualität nachhaltig zerstört.

Wundern tut es mich nicht wirklich. Ist mir durchaus aus dem amerikanischen KFZ Bereich bekannt. Zwar jeder mögliche Schnickschnack verbaut, aber irgendwie immer mit dem Gefühl, dass es nur zu 90-95% gut und schön umgesetzt wurde, Beispiel Spaltmaße an Blechteilen. Fiel mir bei diversen geliehenen Ford Mustang auf.

Aber Hauptsache auf dem Kühlschrank eines amerikanischen Wohnmobils das ich mal gefahren habe ist ein Aufkleber mit "Proudly made in the USA".

 

[Volume]

Man könne aber auch sagen, wenn’s beim Sichtbaren schon so ausschaut, wird unter der Haube evtl. noch mehr rumgepfuscht...

Oder eben umgekehrt, wenn all das Geld für die Spaltmaße ausgegeben wurde, muss man es "unter der Haube" wieder einsparen.

Danach war mein Vertrauen in die Boeing-Qualität nachhaltig zerstört.[/QUOTE]

Boeing Flugzeuge sind halt auf relativ primitiven Vorrichtungen hangefertigt, Airbus Flugzeuge sind auf komplexen Vorrichtungen und mit viel Automatisierung gefertigt.
Das hat sofort große Auswirkungen auf die Toleranzen, und damit die Austauschbarkeit von Teilen.
Qulität würde ich das nicht unbedingt nennen. Auch ein Nietroboter kann systemtisch jede Niete an einer bestimmten Stelle konsistent zu stark verformen oder das Nietloch zu tief / nicht tief genug senken. Nur weil ein Teil wie das andere ist, müssen sie nicht automatisch alle von hoher Qualität sein.

Und wenn es an große Reparaturen jenseits von Teiletauschen geht, hat es plötzlich Vorteile, wenn man Ersatzteile auch manuell fertigen kann, und das Design Toleranzen erlaubt.

 

[ollifast]

Qulität würde ich das nicht unbedingt nennen. Auch ein Nietroboter kann systemtisch jede Niete an einer bestimmten Stelle konsistent zu stark verformen oder das Nietloch zu tief / nicht tief genug senken. Nur weil ein Teil wie das andere ist, müssen sie nicht automatisch alle von hoher Qualität sein.

Sorry, das ist ein Pseudoargument, denn:

Man tut man sich bei gleichbleibender Fertigung viel leichter, eventuelle Probleme zu erkennen und abzustellen.
Wenn der Nietroboter konsistent Murks baut, dann fällt das sehr schnell auf, pfuscht hingegen ein Handwerker, weil er einen schlechten Tag hat, dann tritt ein Fehler unerwartet in einem Einzelteil auf, bei dem man diesen Fehler nicht erwartet, und mit Auswirkungen, die man nicht kalkulieren kann, weil es der Möglichkeiten der Kombination der Fehler zu viele gibt.

Bei den heutigen komplexen Produkten, nicht nur z.B. bei Mikroprozessoren, ist es zwingend notwendig, Toleranzen eng zu setzen und Fehler zu vermeiden.

Wer das nicht versteht, wird gerechtes Opfer der Binominalverteilung. Wenn so ein Teil, egal ob KFZ oder Flieger, aus z.B. n = 10000 Teilen besteht und nur dann korrekt funktioniert, wenn alle 10000 Teile dies auch tun (denn sonst wäre ja ein Teil wirklich überflüssig), dann errechnet sich die Wahrscheinlichkeit für ein fehlerfreies Produkt offenkundig zu p_fehlerfrei = ( 1 - p_bauteilfehler) hoch n. Wie man leicht sehen kann, tut man als Hersteller eines solchen technischen Produkts sehr gut daran, p_bauteilfehler dramatisch zu minimieren, und zwar in den Sub-Sub-Promille-Bereich, wenn man überhaupt eine halbwegs akzeptable Quote an nicht nachzubessernden Produkten vom Band erhalten möchte. Und das hat ausnahmsweise mal nichts mit Qualitätsfetisch Made in Germany zu tun, sondern mit schnöder Betriebswirtschaftslehre, weil jede Fehlerbehebung viel mehr Geld kostet, als den Fehler erst gar nicht zu produzieren. Z.B. durfte Fa. Tesla das sehr hart lernen.

P.s.: p = ( 1-0.001 ) hoch 10000, also 1 Fehler auf 1000 eingebaute Teile, bei einem Produkt aus 10000 Teilen, gibt gerade mal noch 0,0045% nicht defekte Endprodukte! Erst bei einem Fehler auf 1 Mío. eingebaute Teile landet man bei akzeptablen 99%, die aber weiterhin im Bereich Luftfahrt eine strikte Endkontrolle benötigen, weil selbst das 1% zu viel ist. Wenn Boeing da nach guter alter DDR-Methode die Teile zusammendengelt, wundert es nicht, dass die BWLer keinen Spass haben. Aber das liegt schon an ihnen selber, das Modell der VEB Kombinate gilt als nicht besonders erfolgreich und das dürfte auch für das VEB Kombinat Boeing zutreffen.

 

[wideroe]

Und wenn es an große Reparaturen jenseits von Teiletauschen geht, hat es plötzlich Vorteile, wenn man Ersatzteile auch manuell fertigen kann, und das Design Toleranzen erlaubt.

Na, das erzähl mal einem Verwender des Produkts. Irgendwer muss das Manufakturprinzip im Ersatzteilbereich ja auch bezahlen, wenn die Mitarbeiter nicht gerade kostenlos vom herumpfuschenden Hersteller gestellt werden.

Ich hoffe, Du bist in eigenen Angelegenheiten ähnlich tolerant. "Wir haben die OP mal zack zack zurechtgestümpert. Keine Sorge, Herr Volume, falls es Probleme gibt, operiert unser Assistenzarzt sie noch mal ein paar Stündchen und macht es passend."

 

[ollifast]

Das ist halt typische "Shareholder-Value" Damagement-Kurzfristdenke: Bloss nix investieren, nur eine Show abziehen, nur schön den Aktienkurs treiben, und nach uns die Sinnflut.

Jene hat Seattle jetzt erreicht

Ein verantwortungsbewußter Unternehmer als Eigentümer täte alleine schon im eigenen Interesse zwecks langfristiger Werterhöhung des Unternehmens niemals so handeln.

 

[Kamel]

Heute in einer 787-10 von SQ. Offenbar hat diese Dichtung ihren Zweck erfüllt und der Flug steht nicht in der Zeitung, ergo alles gut.
Dennoch musste ich bei dieser Dichtung an diesen Thread denken...

 

[xscampi]

KLM hat wohl auch so leichte Qualitätsmängel bei deren ersten 787-10 entdeckt:

https://www.aero.de/news-32468/KLM-bestaetigt-Qualitaetsprobleme-an-erster-Boeing-787-10.html

 

[freddie.frobisher]

KLM hat wohl auch so leichte Qualitätsmängel bei deren ersten 787-10 entdeckt:

https://www.aero.de/news-32468/KLM-bestaetigt-Qualitaetsprobleme-an-erster-Boeing-787-10.html

[FONT=&quot]Man habe an Bord des Flugzeugs einen nicht festgeschraubten Sitz, fehlende oder falsch installierte Bolzen, nicht fest angezogene Schraubenmuttern, eine nicht gesicherte Klemme an einer Benzinleitung sowie mehrere nicht genauer bezeichnete fehlende Teile entdeckt.[/FONT]

Da schießen mir gleich zwei Fragen durch den Kopf: 1.: Wer sucht dort nach Fehlern? Und viel wichtiger, 2.: Welche sicherheitsrelevanten, nicht sichtbaren Mängel gibt es in einer 787?

 

[ollifast]

Da schießen mir gleich zwei Fragen durch den Kopf: 1.: Wer sucht dort nach Fehlern?

Der Kunde

Wie auch so häufig bei US-Software, siehe Windows-Updates. Die Amis sind die Chinesen näher, als sie meinen, bei dem Handelskrieg könnte man fast von einem Bruderkrieg sprechen. Denn auch in China sehen Hersteller alter Schule die Verpflichtung zur Qualitätssicherung häufig beim Kunden liegen

 

[kingair9]

Da schießen mir gleich zwei Fragen durch den Kopf: 1.: Wer sucht dort nach Fehlern?

Es gibt u.a. bei Youtube mehrere Reportagen über die Abnahme von Flugzeugen, sowohl bei Boeing als auch bei Airbus in Finki gedreht. Da hatte die LH 747 irgendwas um die 180 Mängel (gelbe/rote Klebestreifen gesetzt), die vor der Übernahme korrigiert werden mußten. Dies waren aber zum allergrößten Teil kleine kosmetische Dinge aber auch nicht funktionierende Notlichter etc.

Schau mal bei YouTube nach, ist interessant.

 

[Mcflyham]

Da schießen mir gleich zwei Fragen durch den Kopf: 1.: Wer sucht dort nach Fehlern? Und viel wichtiger, 2.: Welche sicherheitsrelevanten, nicht sichtbaren Mängel gibt es in einer 787?

Zu 1.: wie schon geschrieben der Kunde selbst oder auf Flugzeugabnahmen spezialisierte Dienstleister (meist in Verbindung mit dem Kunden).

 

[Luftikus]

Der Hersteller sucht nach Fehlern, vor der Übergabe an den Kunden. Vor dieser sucht der Kunde aber ganz zuletzt auch noch mal selbst. Ist bei allen Herstellern so.

 

[bivinco]

Interessanter Artikel über die Ky Präsentation aber mit mehr Content.

"An unprecedented level of effort
As part of the presentation, Ky outlined what had been achieved so far, and what was still yet to be done. Ky described how EASA has been working alongside Boeing and the FAA throughout the investigation, a task which EASA has described as an “unprecedented level of effort.” Among other things, the agency has described this as involving 20 multi-disciplinary experts on their side, 2-3 weekly web-based meetings with Boeing and the review of more than 500 documents and actions."

https://simpleflying.com/easa-737-max-test/

 

[cockpitvisit]

KLM hat wohl auch so leichte Qualitätsmängel bei deren ersten 787-10 entdeckt:
https://www.aero.de/news-32468/KLM-bestaetigt-Qualitaetsprobleme-an-erster-Boeing-787-10.html

eine nicht gesicherte Klemme an einer Benzinleitung

Qualitätsjournalismus pur