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Endlich mal etwas Vernünftiges! Und nicht nur immer Kartoffelsalat, wie sonst hier üblich...
Lufthansa Corona Spar (Spohr) Programm
- Starter*in concordeuser
- Datum Start
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Endlich mal etwas Vernünftiges! Und nicht nur immer Kartoffelsalat, wie sonst hier üblich...
Hätte der Flug stattgefunden, hätte man seine gebuchte Leistung erhalten...
Muss das ein Unternehmen überhaupt? Ganz pragmatisch hätte ich mal vermutet, dass man eine fundierte Risikoanalyse braucht (analog CE). Die Eintrittswahrscheinlichkeit hätte man bis Januar 2020 als sehr niedrig eingestuft, die Auswirkungen nach wie vor als hoch. Ergäbe in Summe ein gelb. Fraglich, wie man die Auswirkungen mit einer etwaigen Gegenmaßnahme bewertet. Lässt sich unter den gegebenen Rahmenbedingungen (Gesetzgebung, Wirtschaftlichkeit - jeweils abzüglich Corona) wirklich ein grün erreichen? Ich schätze, da muss man sich um renitente MA eher Sorgen machen (Streiks). Oder mittlerweile um die Stilllegung eines Flugzeugmusters.
Wieder die gleiche Leier: Kunden hätten deutlich weniger Probleme mit den Gutscheinen, wenn es denn wirklich welche wären und nicht so eingeschränkte Dinger, die die LH versucht an den Mann/die Frau/das Divers zu bringen. Tarifdifferenzdiode, einmalig umbuchbar, Ticketgültigkeit bleibt weiter bestehen, der Kunde muss aktiv werden um nicht alles Geld zu verlieren (bis 31.8. muss ich umbuchen, sofern ich das möchte; bis wann kann ich eine Erstattung beantragen?), Beschränkung auf ausgewählte Airlines. Andere Airlines waren von Anfang an deutlich kundenfreundlicher. Da wurden bestehende Tickets einfach in Guthaben umgewandelt, frei verfügbar, wenn auch mit begrenzter Gültigkeit. Andere Airlines verlängern die Ticketgültigkeit auf 720 Tage, womit die allermeisten Kunden wohl noch reichlich Zeit haben, die Entwicklung zu beobachten und zu bewerten. Was bringt es mir nun, wenn ich für eine Aufzahlung von 50% mein Ticket auf bspw. November umbuche, dann aber feststellen muss, immer noch nicht Reisen zu dürfen, der Flug aber durchgeführt wird? Gut, viele meinen ja, dass sich nach Corona einiges ändert, man also berechtigt hoffen darf, dass die aktuell geladenen Flugpläne ausgedünnt werden, es somit zu Annullierungen kommt, womit man wieder ein Recht auf Erstattung hätte.
Höhere Gewalt,
- weil LH Anzahlungen vor Leistungserbringung schon abzehren muss, um liquide zu bleiben? Nein
- weil LH Geld benötigt und daher die „Spareinlagen“ ihrer Kunden ausgibt, weil man der Bundesregierung die Bedingungen für eine Staatshilfe diktieren möchte? Nein.
Na es wäre doch mal spannend zu wissen für was bei der Gutscheinlösung liquide Mittel von 10 - 15 Mrd € (
5 Mrd. im Konzern vorhanden + 7.5 Mrd (Staatshilfe)) notwendig sind. Bei 138.000 Mitarbeitern, davon 87.000 in Kurzarbeit, 700 Flugzeuge stillgelegt.
Man hat die Eintrittswahrscheinlichkeit im GB 2018 mit „hoch“ eingestuft (https://investor-relations.lufthans...zberichte/geschaeftsberichte/LH-GB-2018-d.pdf , S. 68). Im GB 2019 auf „sehr hoch“ geändert (https://investor-relations.lufthans...zberichte/geschaeftsberichte/LH-GB-2019-d.pdf, wieder S. 68). Da folgt dann auch ein Absatz über Corona.
Danke für Deine Erörterungen, der Schmerz der Lufthansa soll aber nicht der Schmerz der (ehemaligen) Kunden sein.
Insofern interessiert es die meisten eigentlich nicht, ob es schmerzt, einen A346 zu verkaufen oder nicht. Die LHG hat die Passiven zu befriedigen, koste es was es wolle.
Kann sie es nicht, ist sie insolvent und gehört liquidiert. Auf Zeit spielen ist und Kundengelder in Beschlag nehmen nicht ok! Und das wissen wir, sowohl gefühlsmässig wie auch rechtmässig.
Das sehe ich ähnlich und sitze im selben Boot wie du (vermutlich)
Deine "Formel" ist insoweit erstmal richtig.
Die InsO unterscheidet drei Insolvenzgründe:
1. Gegenwärtige Zahlungsunfähigkeit, § 17 I
2. Drohende Zahlungsunfähigkeit, § 18
3. Überschuldung, § 19 (hier nicht einschlägig)
Zahlungseinstellung i.S.d. Vermutung des § 17 I ist ein äußeres Verhalten des Schuldners, aus dem sich den Beteiligten aufdrängt, dass der Schuldner nicht mehr in der Lage ist, seine Verbindlichkeiten zu begleichen, wofür es viele Indizien gibt, z.B. länger als drei Wochen keine Mittel zur Verfügung, Zahlungsrückstand größer als 10 Prozent der fälligen Verbindlichkeiten usw.
Aber ist es vorliegend wirklich der Fall? Ich kenne zwar den aktuellen Kontostand und die abrufbaren Kreditlinien nicht, gehe aber davon aus, dass wir soweit noch nicht sind.
Drohende Zahlungsunfähigkeit besteht, wenn wahrscheinlich ist, dass der Schuldner nicht in der Lage sein wird, seine (noch nicht fälligen) Verbindlichkeiten zum Zeitpunkt der Fälligkeit zu erfüllen.
Auch hier bin ich der Ansicht, dass man davon noch weit entfernt ist.
Es handelt sich hier m.E.n. eher um ein nicht-zahlen-wollen anstatt nicht-zahlen-können. Seine Verbindlichkeiten nicht zu erfüllen ist übrigens grob gesagt nicht strafbar.
Es wird daher dem Einzelnen ersteinmal nichts übrig bleiben, als den Weg der Einzelzwangsvollstreckung zu beschreiten, oder mit der LH zu verhandeln (ggf. in organisierter Form).
Zwei Gedanken dazu:
1.) Soll sie halt Kredite aufnehmen. Wenn sie diese nicht zu guten Konditionen bekommen sollte, ist die Zukunft vlt. gar nicht so sicher. Stattdessen Kundengelder zu nehmen wäre dann irgendwie eine Wette auf dem Rücken des Kunden, da mit seinem Geld.
2.) Genau so hat das Beispiel mit dem A346 hat einen Faden Beigeschmack. Der Marktwert eines Flugzeuges beinhaltet ja auch aktuelle Unsicherheiten ob der Zukunft. Wenn man das jetzt nicht verkauft in der Annahme, dass es in der Zukunft wieder mehr sein wird, ist es irgendwie auch eine Wette auf dem Rücken des Kunden.
Zuletzt bearbeitet:
Genau das ist doch der Punkt. Die wenigsten dürften finanziell darauf angewiesen sein, das Geld sofort zurückzubekommen, um ihre Miete zahlen zu können. Nur muss ich dem Kunden was bieten, womit er mit großer Wahrscheinlichkeit was anfangen kann und sich nicht weiter "abkassiert" vorkommt.
Und nicht eine Gutscheinlösung, die eigentlich bestenfalls in den Fällen fair ist, wo die neue Reise in etwa das Gleiche kostet. Denn wenn sie weniger kostet, kassiert LH den Restbetrag ein (gewinnt LH, verliert der Kunde), wenn sie mehr kostet, zahlt der Kunde LH weiteres Geld (gewinnt LH). Und wo der Kunde alles verliert, wenn er es aus welchen Gründen auch immer nicht dazu in der Lage ist, die Tickets / Gutscheine bis Ende August für Flüge bis Ende April 21 zu nutzen.
Hier muss man ja langsam fast hoffen, dass eine staatliche Gutscheinregel kommt. Denn mit solchen Bedingungen wie Gültigkeit von ein paar Monaten und verfallenden ungenutzten Gutscheinen bzw. Restbeträgen würde LH hier wohl ziemlich sicher nicht durchkommen. Während ich mit einer brauchbaren Gutscheinlösung leben könnte.
Das finde ich eine beeindruckende Aussage. Diese bedeutet im Umkehrschluss aus meiner Sicht, wenn es von jedem Unternehmen vollständig umgesetzt werden müsste ein komplettes Ende des Marktes wie wir ihn kennen.
Ja, natürlich geht es zu Lasten der Kunden, sollte eher zu Lasten der Aktionäre gehen, die dieses Risiko im Gegensatz zum Kunden auch eingegangen sind.
Der Fall, dass der Kunde "alles verlieren kann" ist nicht gegeben. Bitte bei den Tatsachen bleiben.
Dem Schluss kann ich nicht ganz folgen. Wie meinst du das?
Das ist richtig, aber betrifft ausschliesslich Märkte, in denen der Kunde ohne Sicherheiten in Vorleistung gehen muss.
Ausser der Reisebranche und der Eventbranche sind mir aber keine anderen Märkte in den Sinn gekommen, wo das so wäre, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
In allen anderen Märkten fällt der Einnahmen-Ausfall richtigerweise vollumfänglich unter das Unternehmerrisiko und wo vorhanden, unter das Aktionärsrisiko.
Allgemein erfahre ich das so: Du lieferst/leistest, und wirst dann bezahlt. Umgekehrt zahlst Du nach (oder zum Zeitpunkt) vollbrachter Leistung/Lieferung. Das ist beim Arzt, beim Bäcker und auch beim Autohändler, wie auch im B2B-Handel so. Speditionsfirma spediert, und schickt dann die Rechnung, oder der Apfelbauer liefert die Äpfel an den Grosshändler und kriegt dann das Geld.
Wo die Bonität des Handelspartners unklar ist, nimmt man sich die Hilfe des Akkreditivs/Letter of Credit, sodass jeder sicher sein kann, für die Leistung bezahlt zu werden, respektive fürs Geld die Leistung zu bekommen.
In B2C Märkten ist es verständlich, dass das Unternehmen nicht die Bonität jedes Kunden prüfen kann. Aber auch hier ist Vorauskasse die Ausnahme.
Seit Jahren dient die Kreditkarte als Mini-Akkreditiv: Wenn was mit dem Handel nicht stimmt, Chargeback, falls es sich nicht einvernehmlich lösen lässt. Das greift aber nur für Käufe der letzten 30 Tage, soweit ich das richtig in Erinnerung habe.
LHG dreht nun den Spiess aber um, sodass der kleine Kunde an der Bonität des grossen Unternehmens zweifeln muss, und ausser Mahnbescheid/Betreibung nichts in der Hand hat. Der Konsument erfährt also eine Benachteiligung.
Gerade im B2C-Verhältnis ist es aus meiner Sicht elementar, dass der Konsument entsprechend geschützt wird. Die Krise zeigt nun, dass dem nicht so ist. Wenn die aktuellen Gesetze (z.B. EU261/04) nicht ausreichen, dann braucht es andere Mechanismen.
Zunächst einmal bin ich froh, trotz zweier (unbewusst) Hochrisiko-Reisen (China, Indien) im Januar und Februar hier putzmunter in meinem Büro zu sitzen und durch meine Anwesenheit für unsere produzierende Belegschaft Solidarität zu beweisen. Ja, es gibt Leute, die nicht im Homeoffice sitzen sondern deren Fehlen am Ort des Geschehens schädlich für die Moral derjenigen sein könnte, die eben NICHT HO machen können. Zu denen gehöre ich. Obwohl ich mir besseres vorstellen könnte als morgens über die leere Autobahn hierhin zu schleichen....
Dann: Ja, die Nachrichten sind nicht schön von der Hansa. Trotz jahrzehntelanger Treue bin ich nicht mit denen verheiratet. Im Gegenteil: Ich hatte ohnehin das C hard-product als nicht mehr zeitgemäß erachtet und bin auf günstigere Alternativen, falls möglich, umgestiegen. SAS, OZ, BR, LOT und AC um nur ein Paar zu nennen. Es täte mir zwar unendlich leid um die vielen bemühten Mitarbeiter der LH aber ich fliege zumeist beruflich, habe ein einzuhaltendes Budget und im globalen Marketing tätig, auf günstige Flüge mit dem bestmöglichen Preis-Leistungsverhältnis angewiesen.
Ich würde auf die Knie fallen und dem lieben Gott danken, wenn ich heute anfangen dürfte, meine nächste Reise zu planen. Meinentwegen über WAW, würde mich NICHT über das schlechte Essen in der Lounge, die etwas unorthodox agierenden Crews, die ständigen Verspätungen oder die halbseidenen Wetleases ärgern.
Ich würde mich einfach nur wieder auf New York, Chicago, Denver, Mexico City, Taipei, Seoul, Shanghai, Singapore oder Delhi und meine Kunden dort freuen. Endlich wieder meinen Job machen dürfen.
Vielleicht sehe ich das zu eindimensional - mag sein. Aber so fühle ich derzeit nun einmal. Ich vermisse die s****s Reiserei doch sehr....
Dann: Ja, die Nachrichten sind nicht schön von der Hansa. Trotz jahrzehntelanger Treue bin ich nicht mit denen verheiratet. Im Gegenteil: Ich hatte ohnehin das C hard-product als nicht mehr zeitgemäß erachtet und bin auf günstigere Alternativen, falls möglich, umgestiegen. SAS, OZ, BR, LOT und AC um nur ein Paar zu nennen. Es täte mir zwar unendlich leid um die vielen bemühten Mitarbeiter der LH aber ich fliege zumeist beruflich, habe ein einzuhaltendes Budget und im globalen Marketing tätig, auf günstige Flüge mit dem bestmöglichen Preis-Leistungsverhältnis angewiesen.
Ich würde auf die Knie fallen und dem lieben Gott danken, wenn ich heute anfangen dürfte, meine nächste Reise zu planen. Meinentwegen über WAW, würde mich NICHT über das schlechte Essen in der Lounge, die etwas unorthodox agierenden Crews, die ständigen Verspätungen oder die halbseidenen Wetleases ärgern.
Ich würde mich einfach nur wieder auf New York, Chicago, Denver, Mexico City, Taipei, Seoul, Shanghai, Singapore oder Delhi und meine Kunden dort freuen. Endlich wieder meinen Job machen dürfen.
Vielleicht sehe ich das zu eindimensional - mag sein. Aber so fühle ich derzeit nun einmal. Ich vermisse die s****s Reiserei doch sehr....
Der BGH ist da ziemlich humorlos: "Die tatsächliche Nichtzahlung eines erheblichen Teils der fälligen Verbindlichkeiten reicht für eine Zahlungseinstellung aus." Die zu erstattenden Tickets duerften tatsaechlich einen solchen erheblichen Teil (es muss ja noch nicht einmal der ueberwiegende sein) darstellen.
I've said it before and I'll say it again: Meines Erachtens ist LH insolvent.
Ich bin ehrlich gesagt froh, dass Ruhe ist, Bund und LH im stillen Kämmerlein verhandeln und nicht wie vergangene Woche Interna und "Stimmungen" aus den Gesprächen an die Medien durchgestochen werden, bevor weißer Rauch aufsteigt. Denke, dass auch Mutti das nicht gefallen und sie dem BMWi einen Fingerzeig gegeben haben könnte.
B
Boeing736
Guest
Eine weitere (recht tragische) personelle Veränderung ist der Wechsel von der Lufthansa Airlines Personalchefin zur DB.
https://www.dvz.de/rubriken/menschen/meine-passion/detail/news/db-cargo-vorstand-wird-erweitert.html
Gerade vor dem Hintergrund der anstehenden Schrumpfung der Lufthansa und den damit verbundenen personellen Massnahmen recht fragwürdig.
https://www.dvz.de/rubriken/menschen/meine-passion/detail/news/db-cargo-vorstand-wird-erweitert.html
Gerade vor dem Hintergrund der anstehenden Schrumpfung der Lufthansa und den damit verbundenen personellen Massnahmen recht fragwürdig.
Der Link ist allerdings hinter einer Paywall!
Ich kann so jetzt nicht nachvollziehen, welchen Wechsel du da meinst.
Ich kann so jetzt nicht nachvollziehen, welchen Wechsel du da meinst.
Zuletzt bearbeitet:
B
Boeing736
Guest
Komisch, bei mir ging er noch. Hier ist die offizielle Kommunikation der DB Cargo: https://www.dbcargo.com/rail-de-de/metanavi/aktuelles/news/neuer-db-cargo-vorstand-5139640
A
Anonym-36803
Guest
B
Boeing736
Guest
Das Personalthema wird meines Erachtens mehr als alles andere darüber entscheiden, ob eine LH nach der Krise "funktionieren" wird und dürfte aufgrund der zahlreichen beteiligten Sozialpartner hoch komplex sein. Da machen solche Wechsel in der Krise schon einer sehr schlechten Eindruck.
Danke, hatte den Link von Boeng736 bereits gelesen. Kann allerdings nicht so ganz nachvollziehen, was daran tragisch oder fragwürdig ist, da der Wechsel mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit vor Corona "eingetütet" wurde.
Also ich glaube, da wird die Bedeutung einzelner Personen oft überschätzt. Ich meine das jetzt eher allgemein, nicht auf die konkrete Personalie bezogen.
Da wird es sicher ein paar Personen aus der "2. Reihe" geben, die die Lücke ebenso füllen können.
Wenn jemand komplett externes als Ersatz käme, mag das schwierieger sein.
Zuletzt bearbeitet:
Hoffentlich ist dies kein schlechtes Omen:
„Dieser erneute Personalwechsel auf Top-Ebene wird bei der verbliebenen Air-Berlin-Belegschaft wohl nicht gut ankommen: Die Personalchefin des insolventen Unternehmens, Martina Niemann, wechselt in derselben Funktion zur Lufthansa , die Teile von Air Berlin übernimmt.“
https://www.manager-magazin.de/unte...sonalchefin-landet-butterweich-a-1188532.html
„Dieser erneute Personalwechsel auf Top-Ebene wird bei der verbliebenen Air-Berlin-Belegschaft wohl nicht gut ankommen: Die Personalchefin des insolventen Unternehmens, Martina Niemann, wechselt in derselben Funktion zur Lufthansa , die Teile von Air Berlin übernimmt.“
https://www.manager-magazin.de/unte...sonalchefin-landet-butterweich-a-1188532.html
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