Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

[BilligFuchs]

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Danke thbe

Die LH, sowie alle Grossunternehmen die aktuell die Hand aufhalten haben zwar keine Schuld an der Situation, ob es der Staat hat sei mal dahingestellt.

Aber man sollte sich Fragen wieso es keines der grossen Unternehmen schafft ein paar Monate durchzuhalten ohne Hilfen zu benötigen.
Kleinere Unternehmen bekommen nichts oder nur sehr wenig.
Wo sind die Gewinne der Vergangenheit denn alle hin? Irgendwer hat da gut abkassiert ;-)

Zurück zu LH, ob man sich einen Gefallen tut, die Tickets nicht zu erstatten wage ich sehr zu bezweifeln.
Man vergrault zukünftige Kunden...

 

[MiddleEast]

Gewinne landen meistens beim sog. Vorstand, der in der Regel nichts auf dem Kasten hat, sein Name ist ja vom Wort Kasten auch nicht weit entfernt...

 

[LE2012]

Respekt vor so fundierten Kenntnissen der Rechtsform Aktiengesellschaft .

 

[LH88]

Welchen Staat hast Du mit Deinen 41 sauber differenzierten Wörtern im Sinn?

UK mit dem Zehnfachen an Toten bei 75% der Vergleichsbevölkerung?
USA, wo das Virus per Präsidialdekret besiegt wird?
Brasilien mit der stinknormalen Grippe?

Du redest das Wort der Populisten dieser drei Staaten.

Einen davon hat es fast erwischt, er ist seither etwas zurückhaltender.

Wenn man hier in D vom Staat redet dann redet man über die hiesigen Maßnahmen und Folgen.

 

[BilligFuchs]

Darin liegt doch mit das Problem, AGs die Dividenden auszahlen wollen und gleichzeitig Staatshilfen...
Und hiier sollte unser Staat klare Kante zeigen und sowas nicht auch noch unterstützen.

Und zu den fundierten Kenntnissen, Dir ist hoffentlich bewusst das sich AGs auch anders Geld besorgen können?

 

[ollifast]

Und spätestens dann stellt sich zu Recht die Frage, wie der Staat den von ihm verursachten Schaden zu kompensieren gedenkt.

Der Staat (im Großen) sind wir alle.

Richtig ist, dass die Politik zur Zeit wie ein aufgescheuchter Hühnerhaufen regiert, und ich hätte es auch nie für möglich gehalten, dass manche Amtsinhaber sich derart am Grundgesetz vergehen, Pandemie hin oder her. Gottseidank hat es Gerichte.

Das Problem ist nur: Das Flag ist jetzt gesetzt in den Köpfen. Einerseit mit einer total panischen Bevölkerung, andererseits mit Investoren, die gewarnt sind, weil sowas bringt man genau einmal. Deutschland konnte deshalb so hohe Steuern und Abgaben nehmen, weil die Rechtssicherheit gegeben war, die ist extrem viel wert. Das Vertrauen hat die Politik unter Missachtung jeder Verhältnismäßigkeit, völlig ohne Grund kaputtgemacht. Allen voran unser lieber bayerischer Ministerpräsident, der wie König von der Kanzel herab Massnahmen rausgehauen hat. Vertrauen geht anders.

Und wenn daher die Leute keine Autos kaufen wollen, weil sie nicht wollen, weil kein Vertrauen in die Zukunft besteht, dann ist das so. Gleiches gilt für das Fliegen usw. Es ist ja auch nicht so, dass Busse und Bahnen nur wegen Covid-19 leer sind, nein, die Strassen sind es auch.

Und da bekommt man jetzt den Charakter von Geld zu spüren: Es ist halt doch nur ein Maß für den Tausch von Waren und hat bereits mittelfristig keinen inhärenten Wert. Wenn nicht getauscht wird, weil keiner anbietet, weil keiner kaufen will, dann ist eben Endegelände.

Und damit zurück zur "Kompensation": Das kann der Staat nicht. Der Staat (im Kleinen), den Du meinst, der ist eine schnöde Verwaltung, mit dem aufgescheuchten Hühnerhaufen Politik an der Spitze.

Glaubst Du ehrlich, diese Verwaltung könnte ein Flugzeug bauen, oder ein Auto oder Computer, glaubst Du, da kommt ein Beamter vorbei und deckt Dein Dach und tapeziert die Wand ? Willst Du echt diese Qualität ? Und wie soll das dann bei der Lufthansa funktionieren ?

Das kann man nicht kompensieren, das ist kaputt. Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik, es wurden schon viele Tassen gesehen, die zu Boden gefallen und zersprungen sind, aber noch keine, die sich selber wieder zusammengebaut hat.

 

[747830]

Die LH, sowie alle Grossunternehmen die aktuell die Hand aufhalten haben zwar keine Schuld an der Situation, ob es der Staat hat sei mal dahingestellt.

Aber man sollte sich Fragen wieso es keines der grossen Unternehmen schafft ein paar Monate durchzuhalten ohne Hilfen zu benötigen.

Wer fordert, Konzerne (das gilt dann ja für alle, schon wegen der int. Accountingstandards) sollten quasi zwei Jahresumsätze auf der hohen Kante haben, müßte den Planeten nur kurz zwei Jahre anhalten, non?

 

[747830]

Glaubst Du ehrlich, diese Verwaltung könnte ein Flugzeug bauen, oder ein Auto ...

Tjaa... stimmt natürlich, die tausende Airbusse hat nicht das Bundeskabinett gebaut.

Auch die Porsches vor dem FCT - hat Altmaier nicht die Flossen drin.

Weil... Wie auch...

Du hast recht.

 

[GoldenEye]

Der Staat hat keinerlei "Schuld". Absurde Vorstellung.
Der Staat versucht, die Folgen der Corona-Pandemie bei uns zu mildern.

Klingt wie "hat sich stets bemüht...". Man sollte zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß der Staat in bester Intention über's Ziel hinausgeschossen ist.

Es gibt umgekehrt auch keine Pflicht zur Hilfe, falls das hier jemand denken sollte.

Als erstes wäre mal die Frage zu klären, ob der Staat hilft, weil er der nette Onkel ist, oder deswegen, weil er und die Gemeinschaft davon profitieren. Mein Verständnis ist: Letzteres.
Dann müssen wir aber auch nicht von "Pflicht" reden und auch nicht von staatlicher Großzügigkeit oder Opfer.

 

[GoldenEye]

...

Wo sind die Gewinne der Vergangenheit denn alle hin? Irgendwer hat da gut abkassiert ;-)

...

Ja. Der Staat zum Beispiel.

 

[exstudent]

Das Problem ist nur: Das Flag ist jetzt gesetzt in den Köpfen. Einerseit mit einer total panischen Bevölkerung, andererseits mit Investoren, die gewarnt sind, weil sowas bringt man genau einmal. Deutschland konnte deshalb so hohe Steuern und Abgaben nehmen, weil die Rechtssicherheit gegeben war, die ist extrem viel wert. Das Vertrauen hat die Politik unter Missachtung jeder Verhältnismäßigkeit, völlig ohne Grund kaputtgemacht.

Da jeder andere Staat (mit Ausnahme von ein paar bekannten Asiaten) genau die gleichen (oder noch schlimmeren) Maßnahmen getroffen hat, entsteht Deutschland hier kein Wettbewerbsnachteil.

Die deutschen Unterstützungsmaßnahmen für die Wirtschaft erhalten im Ausland sogar unverdient viel Lob. So glauben nicht wenige, dass jeder in Deutschland 9,000€ vom Staat geschenkt bekommt, einfach weil ein paar Berliner Tourguides das geschafft (und weitererzählt) haben.

Die deutschen Maßnahmen gegen die Epidemie erhalten auch mehr Lob im Ausland als sie eigentlich verdienen.

Das Grundgesetz wurde im wesentlichen eingehalten. Per Grundgesetz ist die Würde des Menschen das höchste Rechtsgut, und das Menschenleben auch eines der wertvollsten Rechtsguter. Beide Rechtsgüter würden bei einer ausufernden Epidemie massivst geschädigt, also hat man Einschnitte in weniger wichtigen Bereichen gemacht.

Für den Standort Deutschland sehe ich deshalb keine großen Nachteile. Taiwan wird nicht die ganze Weltwirtschaft zu sich anziehen können.

 

[Julian]

Danke thbe

Die LH, sowie alle Grossunternehmen die aktuell die Hand aufhalten haben zwar keine Schuld an der Situation, ob es der Staat hat sei mal dahingestellt.

Aber man sollte sich Fragen wieso es keines der grossen Unternehmen schafft ein paar Monate durchzuhalten ohne Hilfen zu benötigen.
Kleinere Unternehmen bekommen nichts oder nur sehr wenig.
Wo sind die Gewinne der Vergangenheit denn alle hin? Irgendwer hat da gut abkassiert ;-)

Zurück zu LH, ob man sich einen Gefallen tut, die Tickets nicht zu erstatten wage ich sehr zu bezweifeln.
Man vergrault zukünftige Kunden...

Es geht hier nicht um ein paar Monate durchhalten mit höheren Kosten oder weniger Umsatz, sondern quasi Null-Einnahmen! So hohe Rücklagen hat ein grosses Unternehmen nicht, das sind doch keine Banken die Geld bunkern.

Das es hierfür nun KFW-Kredite gibt ist sehr gut und kurzfristig zielführend. Die Frage ist allerdings eher, wie LH und die vielen vielen anderen Unternehmen diese Summen zurückzahlen wollen. Da sehe ich noch eine ganz grosse Bereinigung auf uns zukommen, jedoch nicht jetzt und auch nicht in 6 oder 12 Monaten...

 

[Julian]

Mal angenommen, aus irgendeinem Grund wollte LH jetzt noch gezielt eine Insolvenz statt eines Bundeseinstiegs? Wie würde das ablaufen? Wie käme der Bund gesichtswahrend aus der Nummer raus? Bräuchte LH dann nicht auch die ganze Kohle und würde sich hintenrum auch wieder die ganzen politischen Bedingungen damit einhandeln?

Welche Varianten gibt es für die LH-Penionslasten bei den ganzen Szenarien? Würde LH die mit irgendeiner Variante los werden?

Mit einer Insolvenz könnte man sich auf einen Schlag sanieren. Das wäre ein Express-Erfolg für Spohr, nachdem er jahrelang sehr zäh und mit nur kleinen Erfolgsschritten gegen Windmühlen kämpfte.
Es gäbe allerdings auch viele Verlierer und in der Praxis wird das allerhöchstwahrscheinlichst auch nicht passieren. Das Signal wäre vernichtend für die ganze Wirtschaft, da der Staat bereits dran ist.

 

[Flying Lawyer]

Auch könnte sich die Frage ergeben, warum der Staat bei Pauschalreisen einspringt, bei Linienflügen jedoch nicht. Und wenn der Staat für die ausstehenden Tickets aufkommen würde, dann kommt sicher einies zusammen.

Warum sollte der Staat für ausstehende Tickets aufkommen. Im Rahmen der Pauschalreisen war die deutsche Regelung nicht konform mit den Anforderungen der EU. Der Staat hat hier Massenklagen vermieden, die unter dem Aspekt der Staatshaftung erfolgreich gewesen wären und massiv Geld gekostet haben. Die LH widerspricht im Moment jedem Mahnbescheid und provoziert massive Anwalts- und Gerichtskosten, die das Ergebnis weiter verschlechtern. Ein nicht zurückbezahltes 99 EUR Ticket ist für nur eine Instanz mit Kosten i.H.v. 381,56 EUR verbunden. Auch das wird hier billigend in Kauf genommen. Die unsinnigen Begründungen zur Verteidigung haben wir hier gelesen. Sorry, aber das ist alles nicht normal.
[/QUOTE]

 

[ichbinswieder]

Darin liegt doch mit das Problem, AGs die Dividenden auszahlen wollen und gleichzeitig Staatshilfen...
Und hiier sollte unser Staat klare Kante zeigen und sowas nicht auch noch unterstützen.

Und zu den fundierten Kenntnissen, Dir ist hoffentlich bewusst das sich AGs auch anders Geld besorgen können?

Unter Staatshilfen verstehe ich auch schon Kurzarbeitergeld. Frag mal Porsche. Dicke Dividende und Bonus wurde trotzdem gezahlt.

VW hat Milliarden, will aber Kohle vom Staat in Form von Zahlungen an Autokäufern, wie auch BMW und Audi. Usw

 

[Fare_IT]

(...) Die LH widerspricht im Moment jedem Mahnbescheid und provoziert massive Anwalts- und Gerichtskosten, die das Ergebnis weiter verschlechtern (...)

Das ist das erste Mal, dass ich dies so lese.

Eigene Erfahrung? Austausch mit Kollegen?
Haben andere hier Mahnbescheide beantragt und haben eine Reaktion darauf seitens der Lufthansa AG?

(...) Auch das wird hier billigend in Kauf genommen. Die unsinnigen Begründungen zur Verteidigung haben wir hier gelesen. Sorry, aber das ist alles nicht normal (...)

Das Verhalten passt in mein Bild.

Und ich persönlich finde, dass "das ist alles nicht normal" keine sehr passende (weil zu schwache) Wertung ist.

Dieses Treiben ist einem Unternehmen unwürdig - und, vergessen wir nicht, es handelt sich nicht um eine Trinkhalle im Pott. Sondern auch um einen Flugbetrieb, dessen Führung und Leitung

fachliche Eignung +
Zuverlässigkeit

voraussetzt.

Über die Deutung des Verhaltens des Konzerns im Sinne einer "Erpressung" habe ich mich bereits eingelassen.

Das Recht und die Justiz wird wohl auf sich warten lassen -

Aber die Politik in Berlin tut gut daran in meinen Augen, diese Art des "Aufführens" in der gebotenen Weise zu mißbilligen.

 

[mayday]

Wer fordert, Konzerne (das gilt dann ja für alle, schon wegen der int. Accountingstandards) sollten quasi zwei Jahresumsätze auf der hohen Kante haben, müßte den Planeten nur kurz zwei Jahre anhalten, non?

Mit 150 AktG gibt es ja bereits die Pflicht zur Bildung von Rücklagen. Natürlich nicht in dem Umfang von 2 Jahresumsätzen. Aber der wurde von BilligFuchs auch nicht gefordert. Eher ein Notgroschen für vielleicht 6-12 Monate reduzierten Betrieb. Hätte Boeing vielleicht auch gut bekommen.

Unter Staatshilfen verstehe ich auch schon Kurzarbeitergeld. Frag mal Porsche. Dicke Dividende und Bonus wurde trotzdem gezahlt.

Für das Kurzarbeitgeld wurden vorher ja Einzahlungen geleistet wie bereits mehrfach erwähnt wurde

 

[LH88]

Unter Staatshilfen verstehe ich auch schon Kurzarbeitergeld.

Kurzarbeitergeld ist keine Staatshilfe, das ist Teil einer Versicherung (der Arbeitslosenversicherung), die Beiträge wurden von Mitarbeitern und Unternehmen eingezahlt.

 

[offtherecord]

Das ist das erste Mal, dass ich dies so lese.

Eigene Erfahrung? Austausch mit Kollegen?
Haben andere hier Mahnbescheide beantragt und haben eine Reaktion darauf seitens der Lufthansa AG?

Die Parallelthreads sind voll davon.

 

[airhansa123]

Kurzarbeitergeld ist keine Staatshilfe, das ist Teil einer Versicherung (der Arbeitslosenversicherung), die Beiträge wurden von Mitarbeitern und Unternehmen eingezahlt.

In der Kasse der Arbeitslosenversicherung liegt (lag) ein Rekordbetrag von ca. € 26 Mrd. Der kam durch das hohe Beschäftigungsniveau der letzten Jahre sowie weitgehend konstante Beitragssätze zu Stande. Es gibt per Stand April kumuliert über 10 Mio Anmeldungen für Kurzarbeit. Nicht jeder angemeldete wird dann auch Kurzarbeitergeld beziehen, die Anmeldung ist einfach, abgerechnet wird später. Lieber prophylaktisch zuviel anmelden als nachher in die Röhre gucken.

€ 26 Mrd. reichen bei € 1.300 pro Kurzarbeiter (bei 10 Millionen Kurzarbeitern) für zwei Monate, bei € 2.600 gerade mal für einen Monat. Das Ist-Kurzarbeitergeld in 2019 lag im Duchschnitt zwischen diesen beiden Werten. Der ist deshalb auch so hoch, da ja die Sozialversicherungsbeiträge voll übernommen werden.

Heil hat schon angekündigt Lücken durch staatliche Zuschüsse abzudecken. Insofern ist Kurzarbeitergeld in Kürze auch mit einer Staatshilfe vergleichbar.

 

[GoldenEye]

In der Kasse der Arbeitslosenversicherung liegt (lag) ein Rekordbetrag von ca. € 26 Mrd. Der kam durch das hohe Beschäftigungsniveau der letzten Jahre sowie weitgehend konstante Beitragssätze zu Stande. Es gibt per Stand April kumuliert über 10 Mio Anmeldungen für Kurzarbeit. Nicht jeder angemeldete wird dann auch Kurzarbeitergeld beziehen, die Anmeldung ist einfach, abgerechnet wird später. Lieber prophylaktisch zuviel anmelden als nachher in die Röhre gucken.

€ 26 Mrd. reichen bei € 1.300 pro Kurzarbeiter (bei 10 Millionen Kurzarbeitern) für zwei Monate, bei € 2.600 gerade mal für einen Monat. Das Ist-Kurzarbeitergeld in 2019 lag im Duchschnitt zwischen diesen beiden Werten. Der ist deshalb auch so hoch, da ja die Sozialversicherungsbeiträge voll übernommen werden.

Heil hat schon angekündigt Lücken durch staatliche Zuschüsse abzudecken. Insofern ist Kurzarbeitergeld in Kürze auch mit einer Staatshilfe vergleichbar.

Ja, für die Arbeitnehmer!

Der AG könnte auch betriebsbedingt kündigen. Sas würde ihn kurzfristig weniger kosten, als momentan nicht benötigte AN durchzuschleppen.
Macht er aber nicht, u.a. auch deswegen, weil AG in Deutschland weit überwiegend viel sozialer sind, als das die öffentliche Meinung wahrhaben will.

 

[Boeing736]

Ja, für die Arbeitnehmer!

Der AG könnte auch betriebsbedingt kündigen. Sas würde ihn kurzfristig weniger kosten, als momentan nicht benötigte AN durchzuschleppen.
Macht er aber nicht, u.a. auch deswegen, weil AG in Deutschland weit überwiegend viel sozialer sind, als das die öffentliche Meinung wahrhaben will.

Dabei spielt aber sicherlich auch eine Rolle dass die Umsetzung von betriebsbedingten Kündigungen in einer LH Welt wohl ziemlich komplex sein dürfte und damit auch viel Zeit in Anspruch nehmen wird.

 

[Vollzeiturlauber]

..., müsste eine außerordentliche Hauptversammlung einberufen werden. Dort müssten zwei Drittel der Aktionäre dem Plan zustimmen. Geht er nicht auf, bleibt nur noch der Gang zum zuständigen Insolvenzgericht. Außerdem muss mindestens vier Wochen vor Beginn der Veranstaltung eingeladen werden. Allzu lange sollten die Politiker in Berlin nicht mehr pokern. Sonst geht der Lufthansa vorher das Geld aus.

Quelle: Spiegel Wirtschaft 14.05.2020, 10.25 Uhr

 

[airhansa123]

Quelle: Spiegel Wirtschaft 14.05.2020, 10.25 Uhr

..., müsste eine außerordentliche Hauptversammlung einberufen werden.

Wird gerne in der Presse genannt, stimmt m.E. aber nicht. Habe ich weiter vorne schonmal geschrieben.

Es gibt einen Vorratsbeschluß beüglich Kapitalerhöhungen. Auch zum Ausschluß des Bezugrechtes bedarf es lediglich der Zustimmung des Aufsichtsrates.

Genehmigte Kapitalmaßnahmen
Genehmigtes Kapital A

Durch Beschluss der ordentlichen Hauptversammlung vom 7. Mai 2019 wurde der Vorstand ermächtigt, bis zum Ablauf des 6. Mai 2024 mit Zustimmung des Aufsichtsrats das Grundkapital der Gesellschaft um bis zu 450.000.000 EUR durch ein- oder mehrmalige Ausgabe von neuen, auf den Namen lautenden Stückaktien gegen Bar- oder Sacheinlage zu erhöhen (Genehmigtes Kapital A). Das Bezugsrecht der Aktionäre kann unter bestimmten Voraussetzungen mit Zustimmung des Aufsichtsrats ausgeschlossen werden. Der Vorstand wurde zudem ermächtigt, mit Zustimmung des Aufsichtsrats weitere Einzelheiten der Ausnutzung des genehmigten Kapitals und der Durchführung von Kapitalerhöhungen festzulegen.

https://investor-relations.lufthansagroup.com/de/aktie-anleihen/kapitalmassnahmen.html

 

[Hwy93]

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Wird gerne in der Presse genannt, stimmt m.E. aber nicht. Habe ich weiter vorne schonmal geschrieben.

Es gibt einen Vorratsbeschluß beüglich Kapitalerhöhungen.

Meines Wissens aber mit Deckelung der Summe. Könnte je nach dem, worauf man sich einigt, zu wenig sein, und würde dann einen neuen Beschluss und damit eine HV erfordern.

Auch zum Ausschluß des Bezugrechtes bedarf es lediglich der Zustimmung des Aufsichtsrates.

Sollte aber die Variante "Kapitalschnitt" zum Tragen kommen, doch nicht. Auch dann ist eine außerordentliche HV fällig, oder irre ich?