Boeing - Sicherheit

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Strolf

Erfahrenes Mitglied
27.03.2020
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Dann sag doch mal bitte, was das Problem sein soll? Viele Gespräche und keinerlei Butter bei die Fische?

Hat er doch gaaaanz klar gesagt: Er kennt total die Pilotensicht! Und die sprechen entspannt über unzählige Probleme. Und er selbst ist auch mal im MS Flugsimulator gecrasht mit der 787.

Die hat nun mal einfach total viele Mängel und ist unsicher. Dafür gibt es nun mal echt unzählige Gründe! Und Airbus ist einfach besser. Sagen auch voll viele Piloten. Ganz entspannt. Beim Bier.

Mitleiderregend…
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
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Wenn man sich über derartige Sachverhalte Gedanken macht, sollte man einen großen Bogen um Flugzeuge machen.
Oder, wenn man der Typ ist den Fakten beruhigen (zu der Sorte gehöre ich), dann schaut man sich am besten genauer an wie die Sicherheit bei Flugzeugen gewährleistet wird. Setzt natürlich voraus, dass man das nicht zu eliminierende Restrisiko korrekt einschätzen kann. Bei mir zumindest hat es damals geholfen meine latente Flugangst zu kurieren. Manche Airlines und Muster stehen bei mir dennoch auf der no fly list wenn es entsprechende Vorkommnisse in der Vergangenheit gab.
 

Luftikus

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08.01.2010
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10.571
irdisch
Die 787 hatte immerhin noch keinen versicherungstechnischen Totalverlust.


Zum Vergleich die MD-11:

 

TheHeavencraft

Erfahrenes Mitglied
10.04.2019
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MUC
Die Luftfahrt ist extrem sicher. Egal ob Airbus, Boeing oder Embraer, jedes Flugzeug was bei uns in Europa oder Nordamerika durch die Luft fliegt, unterliegt einem extrem hohen Kontroll- und Wartungsprozess. Wären Boeing Flugzeuge wirklich eine Gefahr, dürften sie nicht fliegen. Selbst bei einem kleinen Verdacht, wie die 5G Thematik in den letzten Monaten gezeigt hat, wird ein Flugzeug lieber nicht eingesetzt als ein Risiko einzugehen. Jedes Flugzeugunglück war eine Verkettung von mehreren Fehlern und aus jedem Unglück wurde versucht zu lernen und Sicherheitsmechanismen zu etablieren, die eine Wiederholung dieses Unglücks verhindern soll. Sicherheit ist das wichtigste in der Luftfahrt, das wissen die Hersteller, die Airlines und die Behörden, entsprechend wird an allen Stellen wert darauf gelegt. Ich finde es deshalb unseriös zu sagen Boeing Flugzeuge sind grundsätzlich unsicherer als Flugzeuge von Airbus. Mag sein, dass Boeing als Unternehmen die letzten Jahre den falschen Kurs eingeschlagen hat und dort einige Fehler passiert sind, die nicht hätten passieren dürfen, aber wie bereits gesagt, aus diesen Fehlern wurde gelernt und es finden und fanden Prozesse statt, dass diese Fehler nicht erneut passieren.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.743
3.962
Und damals haben viele gesagt, mit ˋner Boeing wäre das nicht passiert, Stichwort sidestick vs yoke.

If itˋs not Boeing, Iˋm not going. So ändern sich die Zeiten.

Vielleicht, vielleicht nicht.

Früher war das wirklich so 50/50. Inzwischen überwiegen die Fälle, wo Airbus im Vorteil war bzw. gewesen wäre (Turkish in AMS, Asiana in SFO, diverse AF Zwischenfälle, die der Bus gerettet hat).
 

Luftikus

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08.01.2010
24.700
10.571
irdisch
Der Chip, an dem die elektronische Flugsteuerung hängt, ist der gleiche bei Airbus und Boeing und egal ob über Yoke oder Stick gesteuert wird. Lieferant BAE Systems (vormals Marconi). Der gleiche wie im Segway übrigens.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.743
3.962
Der Chip, an dem die elektronische Flugsteuerung hängt, ist der gleiche bei Airbus und Boeing und egal ob über Yoke oder Stick gesteuert wird. Lieferant BAE Systems (vormals Marconi). Der gleiche wie im Segway übrigens.

Flugzeuge benutzen Laserkreisel. Größter Hersteller war Litton, gehören heute zu Northrop. Da Thales die inzwischen auch baut, vermute ich, Airbus kauft da ein. Ein Segway hat einfache Halbleiter Beschleunigungssensoren - so wie heute jedes Handy.

Entscheidend ist aber, was danach kommt. Das sind mehrere vernetzte Rechner. Die wichtigsten heißen beim Bus ELAC. Hersteller ist, wie bei den meisten elektronischen Komponenten von Airbus, der französische Thales Konzern. Auch die anderen FBW Rechner sind von Thales.

Die FBW Steuerung von Airbus und Boeing unterscheidet sich fundamental.

Bei Boeing werden einfach die Steuerungsbefehle elektronisch übertragen und die Ruderflächen bewegt.

Der Airbus Sidestick funktioniert Rate-based. Das bedeutet, es werden über den Sidestick Bewegungen um die Längs- und Querachse angefordert. Ist der Stick in der Mitte, hält das Flugzeug die aktuelle Lage im Raum - selbst bei Störungen von außen.

Auch die sekundären Funktionen (Auto Throttle bzw. Auto Thrust bei Airbus) sind völlig unterschiedlich implementiert. Alpha Floor protection ist bei Airbus ein integraler Bestandteil der Fluglagesteuerung während es bei Boeing eine Unterfunktion des Auto Throttle ist, die auch nicht immer aktiv ist (Asiana SFO).
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.189
10.019
Der Chip, an dem die elektronische Flugsteuerung hängt, ist der gleiche bei Airbus und Boeing und egal ob über Yoke oder Stick gesteuert wird. Lieferant BAE Systems (vormals Marconi). Der gleiche wie im Segway übrigens.
Welcher von den Hunderten von Chips ?
In manchen Airbussen werkeln noch Microprozessoren der 80er (Motorola 68000, Intel 80186) und das ist auch gut so.

Neben Stick und Yoke haben die Airbus und Boeing Flugsteuerungssysteme viele fundamentale Unterschiede.
Andere Stichworte: delta p vs. active/damping actuator, Envelope protection, Flight path vector Steuerung, Autothrust vs. Autothrottle, TOGA Button...

Am Ende nehmen sich vergleichbare Muster in der Unfallstatistik viel weniger, als ihre technischen Unterschiede vermuten lassen.
 
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Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Am Ende sind die technischen Unterschiede viel geringer als das Marketing behauptet, weil Avionik, Triebwerke, sonstige Einzelteile und Systeme und selbst die Produktionsanlagen von den immer gleichen Zulieferern kommen und weil alles den gleichen Normen und Zulassungsstandards genügen muss.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.743
3.962
Am Ende sind die technischen Unterschiede viel geringer als das Marketing behauptet, weil Avionik, Triebwerke, sonstige Einzelteile und Systeme und selbst die Produktionsanlagen von den immer gleichen Zulieferern kommen und weil alles den gleichen Normen und Zulassungsstandards genügen muss.

Wie oben 2x gesagt, die Unterschiede bei der Flugsteuerung sind fundamental und basieren auf völlig unterschiedlichen Konzepten. Auch die Lieferanten sind da andere.
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Der Lieferant für das eigentliche FBW ist bei Airbus und Boeing BAE Systems, auch wenn dahinter abweichende Hardware und Software kommt.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.743
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Der Lieferant für das eigentliche FBW ist bei Airbus und Boeing BAE Systems, auch wenn dahinter abweichende Hardware kommt.

Was ist denn für Dich „das eigentliche FBW“ ?

Der Kern sind zahlreiche miteinander vernetzte Rechner für unterschiedliche Funktionen und die Redundanz. Da steckt die ganze Logik drin. Die kommen bei Airbus alle von Thales - seit dem Erstflug des A320 1987.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.743
3.962
Reden wir da aneinander vorbei?
Ich glaube Dir durchaus, dass der FBW Rechner der 777 von GE oder BAE oder Marconi kommt. Das habe ich auch nie bestritten.

Nur die von Airbus kommen da nicht her. Alle FBW Rechner von Airbus kommen von Thales. Liegt auch daran, dass Hersteller aus F und DE bevorzugt werden. Die Hydraulik kommt z.B. vor allem von Liebherr.

 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.189
10.019
Oder sinnvoller zitiert:
GEC Avionics proposed an FBW control system based on three lanes served by three quadruple-element primary flight control units (PFCUs). Each uses a dissimilar processor, and each runs a software package that is dissimilar from the other two.
The configuration proposed consists of: Inmos Transputer T414 with Occam software, Motorola 88020 with Ada, and Intel 80386 with "C".
Schon die drei ("three") Computer der 777 ("primary flight control units") benutzen 3 verschiedene Prozessoren.

Welcher der drei ist nun "Der Chip, an dem die elektronische Flugsteuerung hängt" ? Der Inmos, der Motorola oder der Intel ?

Mal abgesehen davon ist der "Flight Control Computer" bei Boeing traditionell der Autoplilot, schon bei der 737 lange vor Fly by Wire. Mit den Airbus FBW Flight Control Computern hat der gerade mal den Namen gemeinsam.

Und um die Kurve zu AF zu bekommen, von all dem wissen selbst die Piloten nur einen absoluten Bruchteil.
Im normalen Leben brauchen sie das ja auch alles gar nicht zu wissen. Aber wenn die K***** mal am dampfen ist, kann genau das Wissen uber ganz spezifische Eigenarten der Avionik oder Flugsteuerung den Tag retten, oder ein Misverständnis den Tag versauen.
Ich würde mal behaupten, nur ein Bruchteil der Piloten versteht, was die Flugbahnvektorlogik bei einem Airbus im Sackflug bedeutet.
 

NeaeraMS

Erfahrenes Mitglied
19.04.2022
368
556
Inzwischen überwiegen die Fälle, wo Airbus im Vorteil war bzw. gewesen wäre (Turkish in AMS, Asiana in SFO, diverse AF Zwischenfälle, die der Bus gerettet hat).

Spekulation bringt ja wohl niemanden weiter. Es gibt auch genug Beispiele, wo Airbus Philosophie zu Problemen geführt hat, etwa bei Lufthansa 2904 wo sich die Bremsen dank des Computers nicht aktivieren ließen. Oder dass man bei Airbus Sticks nicht erkennt, was der andere Pilot gerade macht.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.743
3.962
Es gibt auch genug Beispiele, wo Airbus Philosophie zu Problemen geführt hat, etwa bei Lufthansa 2904 wo sich die Bremsen dank des Computers nicht aktivieren ließen.

Deshalb habe ich auch inzwischen geschrieben. Vor 20 Jahren sah das noch anders aus. Viele Dinge (z.B. Air-Ground Logic) wurden inzwischen modifiziert. Andere Dinge durch bessere Ausbildung verbessert.
Alleine wie oft der Bus AF Crews den Hals gerettet hat…
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.189
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Andere Dinge durch bessere Ausbildung verbessert.
Wenn man erst den Menschen ändern muss, war die Mensch-Maschine-Schnittstelle wohl nicht ganz so optimal...
Wobei es ja "den Menschen" bzw. "den Piloten" nicht gibt, unter Ergonomie und intuitiv verstehen verschiedene Menschen durchaus sehr unterschiedliche Konzepte.
Ein WWII Veteran und Agrarflieger ist wohl etwas anders drauf, als ein junger Pilot aus der Generation Gameboy...
 

NeaeraMS

Erfahrenes Mitglied
19.04.2022
368
556
Alleine wie oft der Bus AF Crews den Hals gerettet hat…

Versuchst du mir das gerade als Erfolg zu verkaufen? Dass die Airbus Elektronik Notlagen behebt die sie selbst heraufbeschworen hat?
Das Grundproblem ist doch, dass unabhängig ob Airbus oder Boeing die Systeme inzwischen so komplex sind dass die Reaktion des Computers für den Piloten nicht mehr sicher vorherzusagen sind.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
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Versuchst du mir das gerade als Erfolg zu verkaufen? Dass die Airbus Elektronik Notlagen behebt die sie selbst heraufbeschworen hat?
Das Grundproblem ist doch, dass unabhängig ob Airbus oder Boeing die Systeme inzwischen so komplex sind dass die Reaktion des Computers für den Piloten nicht mehr sicher vorherzusagen sind.

Da stimme ich dir zu, da kann man jetzt lange drüber diskutieren. Fakt ist halt, Fehler passieren, egal wie gut die Ausbildung ist. Manchmal ist es dann nicht schlecht, wenn das Flugzeug den Tag rettet.
Erschreckend ist halt, wie oft das bei AF passiert ist.
Das waren übrigens fast alles Zwischenfälle, wo es nicht an der Auslegung der Systeme lag. Wenn man den GS von oben intercepted, einer Nebenkeule folgt, das nicht bemerkt (Check altitudes) und beim späten manuellen GA so langsam wird, dass die Alpha Floor protection das Flugzeug da raus fliegen muss, ist das kaum dem Flugzeug anzulasten. Eine vergleichbare Situation mit einer 777 hat in SFO zu einem Totalverlust mit Toten geführt.
 
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Eastside

Erfahrenes Mitglied
21.03.2009
7.522
2.598
DRS, ALC
Mal ein paar Meldungen zu Boeing von heute:

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