Langstrecke mit Schmalrumpfflugzeugen

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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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US-Hub —> Europa ist billiger zu produzieren, als US-Hub —>EU-Hub—>Europa.
Das kann man so vereinfacht nicht sagen. Das is wie 2 Triebwerke sind billiger als 4...
Unter der Prämisse, dass sich der Bedarf immer der Kapazität anpasst ist diese Aussage trivial (ein Direktflug ist immer billiger als einer mit Zwischenlandung), aber du kannst natürlich bei Umsteigeflügen einen Teil der Passagiere tauschen, was die Nachfrage erhöhen kann.
Ein billiger produzierter aber schlecht ausgelasteter Flug ist nicht wirtschaftlicher.

Ausserdem ist der Bedarf nicht unbedingt US-Hub —> Europa, sondern mittelgroßer US Flughafen -> mittelgroßer Europäischer Flughafen.
US-Hub —> Europa wird seit Jahrzehnten auf bestimmten Route erfolgreich geflogen, z.B. EWR-BRS oder EWR-EDI, wobei BRS glaube ich nach Corona deutlich gestutz wurde, war ewige Jahre ein täglicher Flug.

Wizz Air: Holperstart mit A321XLR
Nach Informationen der Zeitung konnte Wizz Air im Vorlauf der im September 2024 angekündigten Verbindung weniger als 6.000 Tickets absetzen. Ein Faktor: Etihad Airways war hellwach - und hat Economy-Tickets für die Dreamliner-Strecke zu ähnlichen Preisen angeboten wie der neue Wettbewerber.
und ich sach noch...
Das Problem ist halt, dass die großen Netzwerkcarriern keine Konkurrenz auf den PtP Strecken wollen, und deshalb sofort mit Superangeboten auf den konkurrierenden Umsteigerouten reagieren, sobald irgendjemand solche Flüge anbietet.

Das ist vermutlich der Trugschluss. Vielleicht möchten an einigen oder vielen Tagen so viele Leute von HAM nach NYC, dass damit rechnerisch eine 321LR voll wird.
Mag ja sein, ändert nicht an dem Trugschluß, dass sich auf der Route ein XLR nicht rechnen kann, wenn sich bisher ein Widebody nicht für die großen gelohnt hat. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Vor allem gucken wir uns den Status quo an, bei dem eben z.B. der Hannoveraner mit Umsteigeflug via MUC oder FRA (oder eben gleich via AMS oder LHR) nach NYC fliegt, bei einem Direktflugangebot HAM-NYC aber vielleicht eher mit dem Zug/Auto nach Hamburg fahren und ab da fliegen würde. Der Einzugsbereich für einen Direktflug überschneidet sich ja auch mit Einzugsbereichen die bisher gar nicht ab diesem Europäischen Flughafen geflogen sind.

Ansonsten ist die Situation in Europa klar eine andere als in den USA, da sind Zubringerflüge zu den Hubs auch aus Microflughäfen wie Deer Creek oder Bear River Tagesgeschäft, Flughäfen auf denen ein XLR nie landen könnte, bei denen du immer kleine Turbopropzubringer brauchst. In Europa haben wir 90% der Bevolkerung in einer 1 Stunden Entfernung von einem XLR tauglichen Flughafen wohnen.

Es ist doch leicht durchschaubar,dass die Frankfurter LH-Lobby die Bedeutung des A321(X)LR hier kleinredet.Man hat das Flugzeug nicht bestellt,damit wahrscheinlich einen grossen Fehler begangen und hofft weiterhin seine grossen Jets in Frankfurt mit Passagieren aus Hamburg,Berlin,Stuttgart und NRW füllen zu können.
Bei Frankfurt stimme ich dir zu, bei LH nur eingeschränkt.
Frankfurt selbst hat ja gar kein Interesse daran, die bestehenden Pisten uns Slots mit kleineren Flugzeugen zu nutzen, die weniger Passagiere befördern und die Terminals nicht auslasten. Die Hubs selbst sind die große Lobby.

Unabhängig davon, schade dass Wizz den A321 jetzt nicht voll nutzen kann, wir müssen ja erstmal sehen, was er am Ende tatsächlich kann, wie viel billiger als z.B. eine 787-8 er tatsächlich zu betreiben ist.

Eher OT...
HHN: 0,5L für 3€ inkl. 0,25€ Pfand

Ryanair BOB: 0,5L für 3,75€
Und deshalb verkauft FR auf vielen Flügen auch gar nichts...
Ich mache ja nun sehr regelmäßig Flüge mit BoB, und sehe nie das große Geschäft. Wenn eine Hand voll Kunden etwas kauft, ist es schon viel. Ich habe noch nie gesehen, wie die FR Lasagne aussieht oder nur riecht, weil ich sie noch nie jemand habe kaufen sehen.

Übrigens ist die Angabe Stimmungsmache, laut aktuell online verfügbaren Menues: EW bisto 0.5l 3.30, LH onboard Delight 0.5l 3.00, FR Getaway 0.5l €3.00 (San Benedetto Still oder Sparkling).
Alles Preise unter Gaststättenniveau. Aber OK, halt auch nur in der Flasche, nicht im Glas.
Ryanair Retail.jpg
 
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jaykayham

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14.08.2012
1.802
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Sehr iinteressant... :unsure: ETIHAD, als auch WIZZ AIR ABU DHABI gehören beide zur Abu Dhabi Developmental Holding Company (ADQ). Da fragt man sich doch, warum sich beide Unternehmen gegenseitig "zerfleischen".
Ein Faktor: Etihad Airways war hellwach - und hat Economy-Tickets für die Dreamliner-Strecke zu ähnlichen Preisen angeboten wie der neue Wettbewerber.
 
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01.06.2018
12.473
10.329
Bei den meisten wird die Absage > 14 Tage vor dem Flug sein, also gibt es nicht mal Ausgleichszahlungen.
 

MANAL

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29.05.2010
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Dahoam
Was dann wiederum eine Bedrohung wäre für die Kurzstrecken, die für sich genommen nicht tragfähig sind und nur von Langstrecken-Umsteigern leben.
Wie hat es die FDP immer so schön ausgedrückt: der Markt regelt das. Kurzstrecken die sich rechnen werden geflogen, bei solchen die es nicht tun wäre es besser dass man sie gar nicht fliegt. Wäre auf jedem Fall interessant in wie weit so eine sinnvolle rechtliche Entscheidung den Markt auf längerer Frist umkrempeln würde.
 

Alfalfa

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23.01.2022
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Wie hat es die FDP immer so schön ausgedrückt: der Markt regelt das. Kurzstrecken die sich rechnen werden geflogen, bei solchen die es nicht tun wäre es besser dass man sie gar nicht fliegt. Wäre auf jedem Fall interessant in wie weit so eine sinnvolle rechtliche Entscheidung den Markt auf längerer Frist umkrempeln würde.
Es würde schon eine Verbraucher freundliche Regelung, wie die italienische, reichen.
 
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01.06.2018
12.473
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Was dann wiederum eine Bedrohung wäre für die Kurzstrecken, die für sich genommen nicht tragfähig sind und nur von Langstrecken-Umsteigern leben.
Da die Langstrecken-Umsteiger mehrheitlich einen negativen Preis für diese Feederflüge bezahlen, "leben" diese ganz bestimmt nicht davon. Sie existieren umgekehrt damit man von den Langstreckenflügen leben kann, die ohne Feeder nicht tragfähig sind.

Siehe die Condor Diskussion... Mit real bezahlten Feederflügen funktioniert das Modell nicht.
Schon gar nicht im Wettbewerb mit EW/4Y und hoch subventionierten Feedern.

Wie hat es die FDP immer so schön ausgedrückt: der Markt regelt das.
Welcher Markt denn? Die Innerdeutschen Flüge gehören alle zur selben Airlinegruppe. Und sind allein sauteuer (die selbe Airline fliegt dich im selben Flugzeugmuster für die Hälfte ans Mittelmeer), in Kombination mit einem Langstreckenflug oft negativ bepreist, gern auch mal vierstellig. Das hat mit Marktpreisen nun wirklich gar nichts zu tun.

Ich denke wir werden zeitnah sehen, dass du aus D im XLR für weniger Geld Direkt nach NYC als ans andere Ende Deutschlands fliegen kannst.

Klar. - Die werden aber ohne Gerichtsurteil keine Ersatzbeförderung bezahlen.
Ich habe (aus gutem Grund) nichts dazu gesagt, was die Passagiere vielleicht bekommen. Nur was sie sicher nicht bekommen.
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.953
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Dahoam
Ich denke wir werden zeitnah sehen, dass du aus D im XLR für weniger Geld Direkt nach NYC als ans andere Ende Deutschlands fliegen kannst.
Kommt ganz darauf an wer auf welcher Route sowas anbietet. Macht es UA wird LH vermutlich die Füße still halten da es ja ein Kartellpartner ist. Ist es ein Wettbewerber (Carsten hasst dieses Wort) wir der halt mit Dumpingpreisen für Umsteigeverbindungen genau ab diesem wieder vertrieben (siehe Wizz und Etihad).

Wettbewerb würde dann klappen wenn man diese Dumpingpreise buchen könnte und dann nur die Verbindung ab dem Umsteigeort wahrnehmen kann ohne dass das Ticket irgendwie verfällt oder nachgezahlt werden muss bei ausgelassenen Segmenten. Dann würden ausreichend Passagiere diese Dumpingverbindungen kapern ohne ab diesen Startpunkt zu fliegen. Dann rechnet sich ein Dumpingpreis für eine Umsteigeverbindung garantiert nicht mehr für eine Airline und die Airline die den Direktflug anbietet würde man nicht mehr vertreiben können.
 

Günther22

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06.07.2016
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79
Mag ja sein, ändert nicht an dem Trugschluß, dass sich auf der Route ein XLR nicht rechnen kann, wenn sich bisher ein Widebody nicht für die großen gelohnt hat. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Das Problem ist, dass im XLR nur wenig Platz für Business- oder PE-Sitze vorhanden ist. Beispiel Iberia: Der 321XLR ist mit 14C+168Y bestuhlt, der 333 mit 29C+21W+242Y. Dass auf dem XLR die Marge der zusätzlichen Premium-Sitze fehlt, bedeutet nichts anderes, als dass in der Eco, verglichen mit einem Widebody, höhere Ticketpreise notwendig sind, damit sich der Flug rechnet. Und höhere Preise sind vor allem diejenigen Paxe zu zahlen bereit, die statt mit Umstieg nonstop ans Ziel kommen. Eine Airline, die z. B. auf HAM-JFK 168 gut zahlende Nonstop-Paxe in Y zusammenbekäme, könnte problemlos auch 242 Sitze füllen, wenn sie noch ein paar Umsteiger von und zu anderen US-Flughäfen mitnehmen würde (die dann mit günstigen Preisen leicht zu locken wären). Dass die Verbindung trotzdem nicht angeboten wird, zeigt: Es gibt schlicht nicht genug zahlungskräftige Nonstop-Paxe.
 
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Günther22

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06.07.2016
594
79
Ausserdem ist der Bedarf nicht unbedingt US-Hub —> Europa, sondern mittelgroßer US Flughafen -> mittelgroßer Europäischer Flughafen.
Genau aus diesem Grund ist die Bündelung der Langstreckenverkehre über Hubs sinnvoll. Denn so können unzählige Start-/Ziel-Kombinationen mit einem Umstieg angeboten werden. Auf HAJ-MCO, MUC-MEM, LYS-MSP, you name it, nützt der XLR überhaupt nichts. Mit dem bewährten Hub-and-Spoke-System kommt man problemlos ans Ziel.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.473
10.329
Genau aus diesem Grund ist die Bündelung der Langstreckenverkehre über Hubs sinnvoll.
????
Wenn der Bedarf von Mittelgroß nach Mittelgroß ist, bedeutet das eigentlich genau im Gegenteil, dass Hubs keinen Sinn mehr machen.
Solange der Bedarf Klein nach Klein war, war das unumgänglich, aber Mittelgroße Flughäfen kann man dank XLR jetzt sowohl bedarfs- als auch infrastrukturgerecht als Direktflug bedienen. Viel bequemer in viel kürzerer Zeit. Die Einsparung eines Stopovers macht schnell 20% geringere Reisegeschwindigkeit wett, was in Zukunft signifikant sparsamere Flugzeugdesigns bei gleicher Reisezeit ermöglicht.

Mit dem bewährten Hub-and-Spoke-System kommt man problemlos ans Ziel.
Eben nicht. Gerade in den letzten Jahren hat die Zahl der gestrichenen/verpassten Verbindungen oder die mit an den Hubs verlorenem Gepäck stark zugenommen, und mit jedem Stop mehr ist das Risiko größer. Es ist eben absolut nicht mehr problemlos, so komplexe Flugkombinationen zu machen.
Und am Ende kann durchaus der Bedarf z.B an HAM-NYC größer sein, als der nach FRA-HAM und MUC-HAM und AMS-HAM und CDSG-HAM und LHR-HAM, denn all diese Feeder (inzwischen alle mit Flugzeugen > 100 Sitze bedient) gleichzeitig übersteigen klar den Bedarf. Was man daran sieht, dass sehr, sehr viele Feder inzwischen verschwunden sind, die Frequenzen stark reduziert wurden. Auch deshalb kommt man heute längst nicht mehr so problemlos von A nach B, Anreise am Vortag und Rückreise am Folgetag ist viel öfter nötig geworden als noch vor 10 Jahren.

Mal abgesehen davon ist das "bewährte" Hub-and-Spoke-System der 70er ohnehin inzwischen tot, Also Start - Feeder - Hub1 - Großraumflugzeug - Hub2 - Feeder - Ziel. Inzwischen geht die Mehrheit der Langstreckenflüge schon nur noch über einen Hub, was gar nicht mehr das klassische System ist. Es gibt längst genug Langstreckenflüge ab mittelgroßen Flughäfen oder bodengebundene Feederalternativen, so dass man sich die Reisen mit zwei Stops inzwischen weitestgehend sparen kann.
Seit es keinen Jumbo mehr braucht um wirtschaftlich interkontinental zu fliegen, ist insbesondere der Bedarf an Spokes stark reduziert, und ohne ist ein Hub kein klassischer Hub mehr. Klar kann man jetzt die Bedeutung des Begriffs ändern, wenn man unbedingt am klassischen Namen festhalten will, aber das alte Konzept ist tot, weil nicht mehr alternativlos.
 
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Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
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Warum so kompliziert. Es ist einfach nur ein Hub raus, z. B. in den USA, der Hub hier ist aber weiters nötig. Heute ist Ham-Fra-Rdu statt Ham-Fra-Nyc-Rdu. Und nicht Ham-Rdu. Daraus zu schließen der zweite Hub falle auch weg, ist nicht zwingend. Die komplette Flottenplanung mit A350 und B787 spricht für die nächsten 20 Jahre dagegen.
 
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taenkas

Erfahrenes Mitglied
26.08.2013
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Das Problem ist, dass im XLR nur wenig Platz für Business- oder PE-Sitze vorhanden ist. Beispiel Iberia: Der 321XLR ist mit 14C+168Y bestuhlt, der 333 mit 29C+21W+242Y. Dass auf dem XLR die Marge der zusätzlichen Premium-Sitze fehlt, bedeutet nichts anderes, als dass in der Eco, verglichen mit einem Widebody, höhere Ticketpreise notwendig sind, damit sich der Flug rechnet. Und höhere Preise sind vor allem diejenigen Paxe zu zahlen bereit, die statt mit Umstieg nonstop ans Ziel kommen. Eine Airline, die z. B. auf HAM-JFK 168 gut zahlende Nonstop-Paxe in Y zusammenbekäme, könnte problemlos auch 242 Sitze füllen, wenn sie noch ein paar Umsteiger von und zu anderen US-Flughäfen mitnehmen würde (die dann mit günstigen Preisen leicht zu locken wären). Dass die Verbindung trotzdem nicht angeboten wird, zeigt: Es gibt schlicht nicht genug zahlungskräftige Nonstop-Paxe.
Dafür braucht der XLR deutlich weniger Kabinenpersonal und die Gebühren sind auch niedriger als für einen Widebody, damit lässt sich die niedrigere/fehlende Marge der Premium-Sitze sicher ausgleichen.
 

Günther22

Erfahrenes Mitglied
06.07.2016
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Dafür braucht der XLR deutlich weniger Kabinenpersonal und die Gebühren sind auch niedriger als für einen Widebody, damit lässt sich die niedrigere/fehlende Marge der Premium-Sitze sicher ausgleichen.
Im Hinblick auf das Personal ist das Gegenteil der Fall. Pro Passagier fallen im XLR höhere Personalkosten an als in einem Widebody, siehe hier: https://epsilonaviation.wordpress.com/2023/05/27/what-could-limit-the-a321xlrs-commercial-success/
????
Wenn der Bedarf von Mittelgroß nach Mittelgroß ist, bedeutet das eigentlich genau im Gegenteil, dass Hubs keinen Sinn mehr machen.
Solange der Bedarf Klein nach Klein war, war das unumgänglich, aber Mittelgroße Flughäfen kann man dank XLR jetzt sowohl bedarfs- als auch infrastrukturgerecht als Direktflug bedienen. Viel bequemer in viel kürzerer Zeit. Die Einsparung eines Stopovers macht schnell 20% geringere Reisegeschwindigkeit wett, was in Zukunft signifikant sparsamere Flugzeugdesigns bei gleicher Reisezeit ermöglicht.
AMS-PDX, PRG-JFK, KRK-ORD, CDG-CVG, BER-EWR, LHR-BNA oder ZRH-TPA samt der dadurch ermöglichten One-Stop-Verbindungen funktionieren mit Widebodies problemlos. Flughäfen, die so klein sind, dass sich ein Direktflug in die USA nicht (mehr) rechnet, sei es HAM, DUS, STR, LYS, oder BUD, profitieren gerade von der Zielvielfalt an den Hubs. Wer z. B. von STR nach PDX will, kann zeiteffizient über AMS reisen, hat nur einen Umstieg und nur einen einstündigen Zubringerflug. Das klappt ganz ohne XLR.
 

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01.06.2018
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Wer z. B. von STR nach PDX will, kann zeiteffizient über AMS reisen, hat nur einen Umstieg und nur einen einstündigen Zubringerflug. Das klappt ganz ohne XLR.
Das klappt dank der kleinen 787.
Das klassische Hub-Modell vor 20 Jahren wäre STR-AMS-SFO-PDX mit STR-AMS in der Fokker, AMS-SFO in der 747 und SFO-PDX in der MD-8X gewesen.
Die deutlich kleinere 787 erlaubt jetzt Portland (immerhin eine 600.000 Einwohner Stadt) direkt aus Europa anzufliegen, der XLR erlaubt jetzt auch nochmal kleinere Städte anzufliegen. Nun hat Oregon als nächst kleineres nur noch Städte mit unter 200.000 Einwohnern und liegt ausserhalb der XLR Reichweite, aber z.B. Städte wie BDL (Hartford, Conneticut) die du noch vor kurzem über BOS anfliegen musstest, geht jetzt direkt im A321 ab DUB.
Und solche Verbindungen wird es in naher Zukunft wohl noch deutlich mehr geben. Die klassische Verbindung mit zwei Feedern über zwei Hubs wird weitgehend verschwinden, es wird Langstreckenflüge von viel mehr Flughäfen geben, so dass die absolute Mehrheit an Flügen mit nur einem Stop möglich sein wird.
Was nebenbei auch die Ausnutzung von Luftraum und Flughäfen verbessern, und so mehr Effizienz bringen wird.

Und was den Vergleich 787-XLR angeht, TAP fliegt z.B. mit 161 Paxen die A321LR über den Teich und ANA die 787-8 teilweise mit 170 Paxen nach Europa. Die liegen schon sehr nahe beieinander. Die Frage wird also sein, ob es nicht auch auf vielen Routen ganz ohne Widebody klappt.
 

MANAL

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29.05.2010
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Dahoam
Normal müsste man doch eigentlich ein 321XLR-Nordamerika-Drehkreuz auf Island etablieren. Von da kannst ja mit XLR sehr viel Ziele in Europa und Nordamerika anfliegen. Dazu noch die USA-Immigration bereits auf Island und man würde die Wartezeit beim Umsteigen recht sinnvoll nutzen.
 
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Alfalfa

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23.01.2022
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Dann noch einen paßenden Namen finden, sagen wir mal Icelandair oder sowas wie Play, und schon kanns losgehen! 😉
Aber im Ernst, im Prinzip ist das doch deren Modell. Warum Preclearance fehlt, k. A., wäre definitiv ein Vorteil. Aber mehr Wachstum gegenüber den Kartellen scheint erstmal nicht möglich.
 
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01.06.2018
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Warum Preclearance fehlt, k. A.,
Ich vermute wil das Konzept bedingt, das alle Flugzeuge in einem relativ kleinen Zeitfenster ankommen und abfliegen. Und in der knappen Zeit wäre dann die Immigration total überlastet, den Rest des Tages würden massenweise U.S. Beamte in der Blauen Lagune liegen...

Und Play funktioniert ja auch so überzeugend gut
Weil sie noch klein genug sind, dass die etablierten Mitbewrber auf den wenigen Routen mit Dumpingpreisen gegenhalten können.
Wenn di in den Mark eindringen willst, brauchst du ein richtig großes Finanzpolster um den Preiskampf ein paar Jahre durchzuhalten.
Oder ein komplett unabhängiges Standbein, wie es FR zum Beispiel hätte.
 
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Onkel Dubai

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01.07.2012
2.463
3.906
Frankfurt, Genf, London
Weil sie noch klein genug sind, dass die etablierten Mitbewrber auf den wenigen Routen mit Dumpingpreisen gegenhalten können.
Wenn di in den Mark eindringen willst, brauchst du ein richtig großes Finanzpolster um den Preiskampf ein paar Jahre durchzuhalten.
Oder ein komplett unabhängiges Standbein, wie es FR zum Beispiel hätte.
so wie Wizzair es könnte, aber trotzdem nicht tut?
 
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Volume

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01.06.2018
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Bist du sicher, dass Wizzair aktuell ein großes Finanzpolster hat?
Wizzair macht wieder Gewinn (438 M€)
Ryanair (1.9 G€)

In einer Podiumsdiskussion mit MoL hatte er erst gesagt, wenn er keinen richtig großen Fehler machen würde, wird er die nächsten Jahre richtig gutes Geld verdienen.
Auf die Frage ob er auch Langstreckenflüge plant, hat er geantwortet, das wäre so ein Beispiel für einen richtig großen Fehler...
Um dann in typischer Art zu vertiefen, solange die Netzwerkcarrier Kunden hätten die für Champagner und Kaviar jeden Preis zahlen, kann man sich auf einen Preiskampf mit denen nicht einlassen. Nur auf der Kurz-/Mittelstrecke, wo es kaum so Kunden gäbe könne man konkurrieren.

Mal abgesehen davon hat Wizzair es ja z.B. mit AUH geplant, hat aber auf Granit gebissen...