Luftfahrt in Deutschland im Niedergang

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Martin.Berlin

Erfahrenes Mitglied
07.07.2010
965
762
TXL
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Ich kann das nur bestätigen. Seit 25 Jahre pendle ich zwischen Berlin und einem Ort östlich von Stuttgart. Bis zur Eröffnung der Schnellfahrstrecke zw. Halle und Nürnberg bin ich immer geflogen. Lohnt sich nicht mehr. Die Bahn ist schneller, mit etwas Planung deutlich billiger und ich erspar mir Schönefeld.
MB
 

CarlD

Erfahrenes Mitglied
03.04.2022
945
1.425
Ich kann das nur bestätigen. Seit 25 Jahre pendle ich zwischen Berlin und einem Ort östlich von Stuttgart. Bis zur Eröffnung der Schnellfahrstrecke zw. Halle und Nürnberg bin ich immer geflogen. Lohnt sich nicht mehr. Die Bahn ist schneller, mit etwas Planung deutlich billiger und ich erspar mir Schönefeld.
MB
Naja, STR ist m.E. sogar der einzige vom BER angeflogene größere deutsche Flughafen, an dem Fliegen noch einen kleinen Zeitvorteil bietet (Preisliches, Klima etc. pp. mal außen vor). Ich fahre, wenn ich von Berlin nach Stuttgart muss, in der Regel auch mit dem Zug (der neue Sprinter liegt leider zeitlich ungünstig), aber besonders wenn in Stuttgart ein sehr früher Termin anliegt, haben Flüge auf dieser Strecke durchaus noch ihre Meriten.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
27.410
13.279
irdisch
Das wesentliche Problem bei Inlandsflügen finde ich die unkalkulierbaren Wartezeiten an den Flughäfen, nicht so sehr den Weg dorthin, obwohl der auch schwierig sein kann (z.B. Elbtunnelstau). Da reicht ein Ferienbeginn oder Brückentag, Dienst nach Vorschrift oder irgendwelche hohen Krankenstände und man steht doof an der Security und sogar vor dem Droppen an. Und das muss man dann immer als Puffer einplanen, was oft gar nicht geht. Sowas wie Werktagschaos abends in Hamburg tue ich mir nicht mehr an, und dann kriegt man noch kurzfristig gestrichene Flüge, nachdem man durch ist oder so. Wenn die Flughäfen wieder absolut pünktlich liefen, würde ich neu drüber nachdenken.
Tendenziell fährt die Bahn wieder etwas pünktlicher nach meiner aktuellen Wahrnehmung, jedenfalls ohne Totalausreißer.
 

CarlD

Erfahrenes Mitglied
03.04.2022
945
1.425
Tendenziell fährt die Bahn wieder etwas pünktlicher nach meiner aktuellen Wahrnehmung, jedenfalls ohne Totalausreißer.
Ist zwar langsam OT, aber der Eindruck muss trotzdem korrigiert werden.

Ich bin zur Zeit jede Woche innerdeutsch unterwegs und ich hatte in diesem Jahr praktisch noch nicht einen pünktlichen Zug. F... ICE hat da also eine vielen Deutschen Fahrgästen vertraute Zweitbedeutung!

Die Verspätungen reichten von den nahezu obligatorischen 20-25 Minuten bis zu knapp unter zwei Stunden und so manches mal ballt man da schon die Faust in der Tasche und denkt sich zunindest "beim nächsten mal dann eben doch Wings"...
 

mucaari

Erfahrenes Mitglied
10.01.2016
928
736
HKG
Diese jwd Flughäfen schaden auch dem Flugverkehr. In MUC brauche muss ich 4 Stunden vorher zum Flughafen aufbrechen, um nicht in Hetze zu geraten. Da bleibt eigentlich als Inlandsziel nur noch HAM über. Auch im nahen Ausland lohnt sich ein Flug nur noch bedingt.

Auch beim BER musste ich 3h30 vorher das Hotel verlassen. Da bleibt eigentlich nur noch STR als Inlandsziel über.

Gruss, Fastrider
Das scheint mir aber etwas viel zu sein. Aus Friedrichshain breche ich ueblicherweise 2h vor Abflug zum BER auf, selbst nach FRA nehm ich da manchmal den Flieger. Seit Condor hier unterwegs ist, auch preislich oft attraktiv.
 
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CarlD

Erfahrenes Mitglied
03.04.2022
945
1.425
Das scheint mir aber etwas viel zu sein. Aus Friedrichshain breche ich ueblicherweise 2h vor Abflug zum BER auf, selbst nach FRA nehm ich da manchmal den Flieger. Seit Condor hier unterwegs ist, auch preislich oft attraktiv.
BER liegt ja eigentlich immer noch vor den Toren der Stadt, nur „Berlin is ja so groß, so groß, so groß“, wie schon Otto Reuter bemerkte, jedenfalls mehrfach größer als die Hofbräuhausmetropole.

Von Friedrichshain 2h finde ich sportlich, vom Südwesten aus würde mir das – trotz der jetzt verbesserten Anbindung über FEX – nicht reichen. Aber was sollen erst die Nordberliner sagen? Die haben jetzt zwar keinen Fluglärm mehr, aber dafür haben sie allein bis zum Check-In und zur Siko eine halbe Weltreise hinter sich.
 

wolfhagen71

Erfahrenes Mitglied
10.02.2015
1.519
1.045
Von Friedrichshain 2h finde ich sportlich, vom Südwesten aus würde mir das – trotz der jetzt verbesserten Anbindung über FEX – nicht reichen. Aber was sollen erst die Nordberliner sagen? Die haben jetzt zwar keinen Fluglärm mehr, aber dafür haben sie allein bis zum Check-In und zur Siko eine halbe Weltreise hinter sich.

Ich finde 2h sogar zu viel. Vom Ostkreuz kommt man unter 20 min zum BER (seit 14.12. muss es allerdings passen).
117 Sufen hoch und Siko ist meistens auch unter 10 min durch.
 

CarlD

Erfahrenes Mitglied
03.04.2022
945
1.425
Ich finde 2h sogar zu viel. Vom Ostkreuz kommt man unter 20 min zum BER (seit 14.12. muss es allerdings passen).
117 Sufen hoch und Siko ist meistens auch unter 10 min durch.
Aber nur, wenn wir hier von Flügen ohne Gepäck reden. Und selbst dann habe ich lieber einen kleinen Puffer. Im Berliner ÖPNV hat man auch schon so allerhand erlebt und auf den allerletzten Drücker komme ich halt nicht gerne.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
22.689
18.388
Was richtig ist, ist dass die Eröffnung der ICE-Schnellfahrstrecke Berlin-München (genauer Halle/Leipzig-Erfurt-Nürnberg) zu einer Verlagerung von Verkehr vom Flugzeug auf die Schiene auf dieser Relation geführt hat und damit zu einer Reduzierung des Flugangebots dort (Berlin-Nürnberg ist komplett weggefallen).

Willst Du ernsthaft bestreiten, dass VDE 2 TXL-HAM und VDE 4 TXL-HAJ gekillt haben?
 
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geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
15.091
9.037
Nein, das habe ich auch nicht. Wen es genau interessiert, der sollte recherchieren (sofern nicht schon parat), wann diese Verbindungen eingestellt wurden, ob das tatsächlich mit VDE2 und 4 im Zusammenhang stand oder nicht eher mit dem Mauerfall/Wiedervereinigung/Wegfall Grenzkontrollen an sich.
In jedem Fall sehe ich den Verlust dieser beiden Kurzstrecken (Anfang der 1990er?) nicht als Bestandteil des hier diskutierten Niedergangs der Luftfahrt in Deutschland. M.W. hatte das Flugpassagieraufkommen in Deutschland 2019 seinen Höchststand.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.212
6.090
M.W. hatte das Flugpassagieraufkommen in Deutschland 2019 seinen Höchststand.
Und was ist 2020 passiert? - Corona und in Folge davon hat sich der Geschäftsreiseverkehr fundamental geändert.
Natürlich gibt es noch Jobs und Geschäftsfelder, in denen man für relativ kurze Termine hin- und her reist und das anstandslos budgetiert ist.
Aber in vielen Bereichen hat man festgestellt, dass es auch mit weniger Reisen und teilweise Remote geht.

Dazu waren und sind Geschäftsreisen schon immer die Reisen mit einer geringen Preissensitivität.
Das trifft den innerdeutschen Luftverkehr und Legacy Carrier stark - denn der lebt überproportional von hohen und auch flexiblen Tarifen.
Privatreisen und Fernpendeln fängt das nicht auf. Weil da eine höhere Preissensitivität besteht.

Die politischen Rahmenbedingungen (Luftverkehrssteuer) gibt es schon seit 2011 - das hat nur unwesentlich Einfluss bis 2019 gehabt.

Dazu kommt eben VDE8, was die Bahnfahrenzeiten auf Berlin - München massiv und Berlin - Frankfurt deutlich gesenkt hat. Und das waren immer aufkommensstarke Flugrouten.

Hilft alles in Summe dem Innerdeutschen Luftverkehr nicht…
Und solche Entwicklungen und Verschiebungen zeigen sich über Jahre - nicht zu einem Stichtag.
Corona als Einzelereignis hatte dagegen einen massiven Einfluss und überlagert die anderen zeitlich längeren Veränderungen total.
 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
15.091
9.037
Und was ist 2020 passiert? - Corona und in Folge davon hat sich der Geschäftsreiseverkehr fundamental geändert.
Natürlich gibt es noch Jobs und Geschäftsfelder, in denen man für relativ kurze Termine hin- und her reist und das anstandslos budgetiert ist.
Aber in vielen Bereichen hat man festgestellt, dass es auch mit weniger Reisen und teilweise Remote geht.

Genau das habe ich in schon mehrfach geschrieben und habe es genau so erlebt und erlebe es weiterhin so (Videokonferenzen sind heutzutage in vielen Bereichen vollkommen normal; Projekte werden gleich ohne Reisekosten budgetiert).

Dazu waren und sind Geschäftsreisen schon immer die Reisen mit einer geringen Preissensitivität.
Das trifft den innerdeutschen Luftverkehr und Legacy Carrier stark - denn der lebt überproportional von hohen und auch flexiblen Tarifen.
Privatreisen und Fernpendeln fängt das nicht auf. Weil da eine höhere Preissensitivität besteht.

So ist es, aber das ist natürlich nicht alles.


Die politischen Rahmenbedingungen (Luftverkehrssteuer) gibt es schon seit 2011 - das hat nur unwesentlich Einfluss bis 2019 gehabt.

Interessante These. Vielleicht möchte ja jemand mal aufdröseln, wieviele Flüge Ryanair jeweils in den Vergangenen Jahren ab/bis Deutschland angeboten hat. Für diese dürften Geschäftskunden allenfalls eine untergeordnete Rolle spielen.
Außerdem kann man die Zahlen mit anderen Märkten, also anderen europäischen Ländern, vergleichen.

Dazu kommt eben VDE8, was die Bahnfahrenzeiten auf Berlin - München massiv und Berlin - Frankfurt deutlich gesenkt hat. Und das waren immer aufkommensstarke Flugrouten.
Auch das ist richtig; z.T. unterstützt die Schließung von TXL zugunsten von BER diesen Trend zu Bahn ab/bis Berlin.


Hilft alles in Summe dem Innerdeutschen Luftverkehr nicht…
Und solche Entwicklungen und Verschiebungen zeigen sich über Jahre - nicht zu einem Stichtag.
Corona als Einzelereignis hatte dagegen einen massiven Einfluss und überlagert die anderen zeitlich längeren Veränderungen total.
Auch das ist richtig; Corona selbst ist allerdings Geschichte, und in den allermeisten Märkten hat sich der Luftverkehr wieder auf das Vor-Corona-Nveau erholt bzw. dieses schon übertroffen. In Deutschland ist jedoch klar nicht der Fall.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.212
6.090
Auch das ist richtig; Corona selbst ist allerdings Geschichte, und in den allermeisten Märkten hat sich der Luftverkehr wieder auf das Vor-Corona-Nveau erholt bzw. dieses schon übertroffen. In Deutschland ist jedoch klar nicht der Fall.
Da mögen wir uns in unserer Bewertung unterscheiden - aber auf der relativen kompakten Größe Deutschlands wäre der heutige Zustand des Innerdeutschen Luftverkehrs meiner Meinung nach früher oder später so oder so gekommen.
Eben weil durch das über die Jahrzehnte verbesserte Bahnnetz (und wird sich ja weiterhin fortsetzen) und der damit verbundenen Verlagerung und Wegfall vieler Geschäftsreisen aufgrund der Videokonferenzen der Bedarf sinkt.
Corona war ein Katalysator, der diese Entwicklung beschleunigt hat.

Länder, in denen anders lief, sind eben schwer vergleichbar - weil größer und mit schlechterer Landreiseinfrastruktur, so dass es mehr Gründe für den Luftverkehr gibt.

so ist z.B. Spanien viel größer, so dass die Reisezeiten des Luftverkehrs trotz AVE weiterhin einen Vorteil bieten.

Und ich wage zu behaupten - das nächste Feld auf dem der Luftverkehr in Europa ins Hintertreffen geraten wird, sind die kürzeren grenzüberschreitenden Routen - weil nun der Hochgeschwindigkeitsbahnverkehr langsam beginnt, zusammen zu wachsen - nach dem zuerst die innerstaatlichen Netze ausgebaut wurden.
 

Mr.Tequila

Erfahrenes Mitglied
21.05.2025
2.579
1.247
Und was ist 2020 passiert? - Corona und in Folge davon hat sich der Geschäftsreiseverkehr fundamental geändert.
Natürlich gibt es noch Jobs und Geschäftsfelder, in denen man für relativ kurze Termine hin- und her reist und das anstandslos budgetiert ist.
Aber in vielen Bereichen hat man festgestellt, dass es auch mit weniger Reisen und teilweise Remote geht.

Dazu waren und sind Geschäftsreisen schon immer die Reisen mit einer geringen Preissensitivität.
Das trifft den innerdeutschen Luftverkehr und Legacy Carrier stark - denn der lebt überproportional von hohen und auch flexiblen Tarifen.
Privatreisen und Fernpendeln fängt das nicht auf. Weil da eine höhere Preissensitivität besteht.

Die politischen Rahmenbedingungen (Luftverkehrssteuer) gibt es schon seit 2011 - das hat nur unwesentlich Einfluss bis 2019 gehabt.

Dazu kommt eben VDE8, was die Bahnfahrenzeiten auf Berlin - München massiv und Berlin - Frankfurt deutlich gesenkt hat. Und das waren immer aufkommensstarke Flugrouten.

Hilft alles in Summe dem Innerdeutschen Luftverkehr nicht…
Und solche Entwicklungen und Verschiebungen zeigen sich über Jahre - nicht zu einem Stichtag.
Corona als Einzelereignis hatte dagegen einen massiven Einfluss und überlagert die anderen zeitlich längeren Veränderungen total.
dass Geschäftsreisen in der vielleicht am meisten kriselnden Volkswirtschaft aller Industriestaaten zurückgehen, ist für mich ein zwingender logischer Fakt

gut, wenn man es auf Corinna, oder auf Putin oder Trump schieben kann, Strohmänner aufbaut
dann muss man die wahren Ursachen für den Rückgang an Geschäftstätigkeit schon nicht betrachten
 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
15.091
9.037
Da mögen wir uns in unserer Bewertung unterscheiden - aber auf der relativen kompakten Größe Deutschlands wäre der heutige Zustand des Innerdeutschen Luftverkehrs meiner Meinung nach früher oder später so oder so gekommen.

Gut, dann sind wir zumindest in der Feststellung des Rückgangs an sich - ungeachtet der relevanten Ursachen - der selben Auffassung.
Wenn Du es an der relativ kompakten Größe im Vergleich zu anderen Ländern aufmachst, heißt dies, dass Du dabei
1. einen wesentlichen Faktor in der Kompensation durch andere, eher langsamere Verkehrsmittel wie Bahn oder Auto siehst (der Effekt von Videokonferenzen hängt ja nicht an der Größe des Landes).
2. Du damit nur Inlandsflüge betrachtest. Veränderungen bei Flügen von und nach Deutschland sind in dieser Erklärung nicht enthalten. Und genau solche sind z.B. die von Ryanair angebotenen, die auch merklich zurückgegangen sind, im Gegensatz zu manch anderem europäischen Markt. Das hat weder mit der (behaupteten) Kompaktheit Deutschlands noch mit verändert Geschäftspraktiken (Videokonferenzen) zu tun.


Eben weil durch das über die Jahrzehnte verbesserte Bahnnetz (und wird sich ja weiterhin fortsetzen) und der damit verbundenen Verlagerung und Wegfall vieler Geschäftsreisen aufgrund der Videokonferenzen der Bedarf sinkt.
Corona war ein Katalysator, der diese Entwicklung beschleunigt hat.
In Hinblick auf die Videokonferenzen fraglos; in Hinblick auf die Bahn nicht. Vielleicht ist bereits in Vergessenheit geraten, dass es in Deutschland noch lange in der Bahn Maskenpflicht gab, während es in der Röhre über den Wolken keinen Maskenzwang mehr gab.
Ich sehe nicht, wie Corona den Trend zur Bahn beschleunigt hätte. Das Gegenteil halte ich für plausibler.
Ferner sind die Pünktlichkeitswerte der Bahn in den letzten Jahren massiv zurückgegangen. auch das wird ihr keine zusätzliche Attraktivität beschert haben und weiterhin nicht bescheren.
Länder, in denen anders lief, sind eben schwer vergleichbar - weil größer und mit schlechterer Landreiseinfrastruktur, so dass es mehr Gründe für den Luftverkehr gibt.

Das war aber auch schon vor Corona der Fall und erklärt nicht, wieso dort die Rückkehr des Marktes zur alten Größe und darüber hinaus erfolgt ist, in Deutschland dagegen nicht.

so ist z.B. Spanien viel größer, so dass die Reisezeiten des Luftverkehrs trotz AVE weiterhin einen Vorteil bieten.

Und ich wage zu behaupten - das nächste Feld auf dem der Luftverkehr in Europa ins Hintertreffen geraten wird, sind die kürzeren grenzüberschreitenden Routen - weil nun der Hochgeschwindigkeitsbahnverkehr langsam beginnt, zusammen zu wachsen - nach dem zuerst die innerstaatlichen Netze ausgebaut wurden.
Welchen Zeitraum hast Du da im Auge bei dieser Behauptung? :)
Von/nach Deutschland ist der grenzüberschreitende Luftverkehr m.W. bereits zurückgegangen, ohne dass die Bahnverbindungen ins Ausland relevant besser geworden sind. Von daher scheint mir darin nicht die Ursache zu liegen.
 

CarlD

Erfahrenes Mitglied
03.04.2022
945
1.425
Ferner sind die Pünktlichkeitswerte der Bahn in den letzten Jahren massiv zurückgegangen. auch das wird ihr keine zusätzliche Attraktivität beschert haben und weiterhin nicht bescheren.

[...]
Von/nach Deutschland ist der grenzüberschreitende Luftverkehr m.W. bereits zurückgegangen, ohne dass die Bahnverbindungen ins Ausland relevant besser geworden sind. Von daher scheint mir darin nicht die Ursache zu liegen.
1. Leider ja.
2. Stimmt auch größenteils und genau deswegen eben ist die Bahn auf Inlandsstrecken oder solchen im grenznahen Ausland, die als Anschluss zu einem Fernflug dienen, trotz Rail & Fly und ähnlicher Sperenzchen noch immer leider nur bedingt zu gebrauchen.
KL bietet so was auch (noch gar) nicht an, aber bei der derzeitigen Pünktlichkeit würde ich mich bedanken, z.B. mit der Bahn nach AMS zu gondeln.
 

Mr.Tequila

Erfahrenes Mitglied
21.05.2025
2.579
1.247
schon einigermaßen skuril. Das IFO Institut befūrchtet bis zu 100.000 Firmenpleiten in D in den nächsten Monaten. Viele Firmen bauen massiv Stellen ab.

und hier frägt man sich, warum Geschäftsreisen zurück gehen
 

N140SC

Erfahrenes Mitglied
01.01.2024
1.275
1.145
schon einigermaßen skuril. Das IFO Institut befūrchtet bis zu 100.000 Firmenpleiten in D in den nächsten Monaten. Viele Firmen bauen massiv Stellen ab.

und hier frägt man sich, warum Geschäftsreisen zurück gehen

Und nicht vergessen: es werden noch deutlich mehr hinzu kommen. "Vielen Dank" an die Grünen, die mit den Rechten gemeinsame Sache gemacht und dadurch Mercosur erneut verhindert haben.
 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
15.091
9.037
schon einigermaßen skuril. Das IFO Institut befūrchtet bis zu 100.000 Firmenpleiten in D in den nächsten Monaten. Viele Firmen bauen massiv Stellen ab.

und hier frägt man sich, warum Geschäftsreisen zurück gehen
Der Trend zum Rückgang von Geschäftsreisen (bzw. genauer gesagt die nur teilweise Erholung nach Corona) in Deutschland ist ein Phänomen, das nicht erst in den letzten 12 Monaten auftrat. Von daher ist die wirtschaftliche Lage nur ein Faktor.
 
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Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
8.238
6.200
Guter Punkt, Mr Tequila, mit beginnenden Zusammenbruch der Wirtschaft, Umstellung auf Kriegswirtschaft kann und soll das auch gar nicht mehr werden. Eine weitere Schrumpfung wird kommen, private Verkehre werden das nicht mehr auffangen können. Der einzige Verkehr, der in Buntschland hohe Steigerung aufweist, ist der militaristische.
 
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bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.715
954
Zum Thema 'zu AB Zeiten' war es besser und heute heute gibt es innerdeutsch keine preislichen akzeptablen Angebote mehr

In dieser Aussage liegt ja auch ein Widerspruch - AB ist am Ende über die Wupper gegangen, weil sie letztlich nicht ausreichend (und ausdauernd) Geld verdient haben.

Und durch die Bahn Neubaustrecken der letzten knapp 50 Jahre sind bei allen Mängeln und Unzulänglichkeiten der Bahn letztlich die Bahnreisezeiten im Großen und Ganzen auf vielen Hauptachsen in Deutschland gesunken (ja, es gibt immer noch Strecken, auf denen sich nix getan hat - ich beziehe mich aber auf große Bild).

Daher bin ich der Überzeugung, der innerdeutsche Luftverkehr ist bis auf Zubringer und Routen, auf denen die Landreisezeit (noch) nicht ko
Denn die große Lenkungswirkung ist der Ausbau der Bahn und veränderte Geschäftsreisen-Gewohnheiten, nicht Steuern etc.

Carsten
LH hat jede innerdeutsche Konkurrenz mit Gewinnen aus der Langstrecke bekämpft. Das mag nicht verwerflich sein, verwerflich ist sicherlich die Vorteilsnahme der Politik und ihre Inaktivität (außer wenn es um die Rettung der LH ging, wäre doch ein schöner Neuanfang geworden. Profiteure sind Hessen und Bayern. Und natürlich gibt es auch politische Verantwortung für den Nichtausbau der Hochgeschwindigkeitsstrecken, man fährt mit einer Geschwindigkeit wie vor Jahrzehnten. Hier mal eine Übersicht der Hochgeschwindigkeit (ab 200 km/h) und in den nächsten 20 Jahren wird auch nichts substanzielles kommen und im bevölkerungsreichsten Bundesland ist nicht: so sieht dekonstruktive Wirtschaftspolitik zu Lasten NRWs aus
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