Welche neuen Flugzeugtypen erwarten uns demnächst?

ANZEIGE

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.723
1.415
ANZEIGE
Das ist halt so eine typischen Forendiskussion. Gibt es Anhaltspunkte dafür, dass es Airbus ausgeprägter juckt, welche Variante des A350 Geld in die Kassen spült? Im Zweifelsfall ist es sinnvoller, einen gefragteren A359 mit besserer Marge zu verkaufen als Orderbook-Kosmetik zu betreiben und über den Preis Nachfrage für A350-1000 zu generieren. Manchmal braucht es halt ein Familienkonzept für einen Flugzeugtyp, auch wenn es klar, dass sich eine Variante immer besser verkaufen wird als die andere.
 

Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
9.076
6.560
Vor allem läuft etwas grundlegendes falsch, wenn man bei einem Typen mit Stückzahl von 300, der keine Neuentwicklung, sondern Familie ist, kein Geld verdienen kann.
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.723
1.415
Selbst wenn, kann es trotzdem Sinn machen, wenn Du nur über das Familienkonzept größere Stückzahlen einer anderen Variante verkauft bekommst und unter dem Strich mehr bei rauskommt als bei einem Standalone-Muster.
 
  • Like
Reaktionen: marcus67

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
14.425
12.668
Das ist halt so eine typischen Forendiskussion. [...] klar, dass sich eine Variante immer besser verkaufen wird als die andere.
Der interessanze Punkt in der Diskussion ist halt, dass über Jahrzehnte normalerweise das größte Flugzeug in der Familie das erfolgreichste war. Luftfahrt wächst (das hat sich nicht geänder), aber nicht mehr über die Größe der Flugzeuge (das ist neu).
Zumindest nicht bei den Widebodies.
Und das ist ein sehr entscheidender Aspekt bei der Frage, welche neuen Flugzeugtypen uns demnächst erwarten.
Ich denke z.B. nicht, dass wir eine 777-10 sehen werden.

die A352 wäre „nur“ das Konkurrenzprodukt zur 779.
Das wage ich sogar zu bezweifeln. Der 777 Rumpf ist breiter als der A350 Rumpf, von einer 1:1 Konkurrenz kann da nicht gesprochen werden, bestimmte Kabinenmerkmale kann man nicht bei beiden Mustern realisieren, gleiche Passagierzahlen und Reichweite allein machen zwei Muster noch nicht zu Konkurrenten.
Aus gutem Grund hat LH ja auch beide bestellt.

Ich sehe auch einige interessante Entwicklungen was die Nutzung angeht, LH hat die -1000 jetzt nicht auf hohe Passagierzahlen optimiert (So viele Sitze baut Lufthansa in ihre A350-1000)
Gleichzeitig sehe ich seit mindestens 2 Jahren Preise ähnlich der folgenden:
Preisgefüge.jpg
also mit Preisverhältnissen Eco:pE:Business von 1:4:8 bis zu 1:5:12.
Jahrelang lagen sie eher in der Größenordnung 1:2:4, bei einigen Airlines (in alle Richtungen, Asien, Amerika, Australien). Jahrelang lagen Eco Transatlantikfüge bei +/- 1000€, seit einiger Zeit werden sie im €400-600 Bereich verramscht (auch da, sowohl nach Amerika als auch nach Asien). Gleichzeitig unterbieten sich die Airlines mit immer billigeren Eco-Light-Varianten. Ich fliege die letzten Jahre Eco Langstrecke zur Hälfte dessen, was ich vor 10-15 Jahren bezahlt habe (bei gleicher Aufenthaltsdauer und Vorbuchungsfrist). Gleichzeitig sinkt natürlich auch das Niveau des Produkts, wenn man mal von der elektronischen Unterhaltung absieht.
Gehen die Zeiten des Eco-Massentourismus zuende? Braucht man nicht mehr die Flugzeuge mit 300 Sitzen hinten, weil man die nur noch mit Kampfpreisen ohne Ertrag gefüllt bekommt? Reisen nur noch die, die sich dann auch mindestens eine PE leisten? Geht die Geiz-ist-geil Periode zu Ende? Und mit ihr der Bedarf an ganz großem Gerät, um diese Massen an Billigpassieren transportieren zu können?

Damit im Zusammenhang stellt sich dann auch die Frage, braucht man noch Flugzeuge in deren Rümpfe 3-4-3 Konfigurationen passen, oder trifft 3-3-3 eher den Bedarf (zügigeres Boarden bei ohnehin nicht übergroßem Bedarf)? Ist die Nachfrage eher in der C und PE relevant, ein Fluzeug in A350-900 Größe damit völlig ausreichend? Oder muss man den Preis weiter drücken, um noch Tickets an die Massen verkaufen zu können, geht es eher in Richtung 3-5-3 in der 777 und 3-4-3 im A350 um Kosten weiter drücken zu können?
 
  • Love
Reaktionen: Luftikus

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.723
1.415
Der Punkt ist doch, dass die 777-9X und der mögliche A350-2000 das abdecken, was eine Zeitlang unter dem "VLA"-Moniker lief - die größte am Markt nachgefragt Kapazität (wie du richtig anmerkst, geht da der Trend - außer bei Emirates - grundsätzlich nach unten). Und die Nachfrage für VLA 2.0 ist letztlich begrenzt, war ja schon bei der 747 und dem A380 als VLA 1.0 so. Da drunter hast Du dann mit der 777-8X und dem A350-1000 (relativ großes) Gerät, das reichweitenoptimiert ist. Auch dafür ist der Markt begrenzt. Im Prinzip besetzt der A350-900 durch das Ende der 777-200ER einen sweet spot und ist konkurrenzlos, weil er zwischen der 787-Familie und der 777X-Familie sitzt - die 787-9 hat die gleiche Reichweite, aber weniger Kapazität, die 787-10 die gleiche Kapazität, aber (deutlich) weniger Reichweste. Was für viele Airlines immer noch gut passen dürfte, aber mE erklärt, warum der A350-900 im Gesamtmarkt als kleinere Version des A350 attraktiver ist als der A350-1000.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: mbraun

Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
9.076
6.560
Das wage ich sogar zu bezweifeln. Der 777 Rumpf ist breiter als der A350 Rumpf, von einer 1:1 Konkurrenz kann da nicht gesprochen werden, bestimmte Kabinenmerkmale kann man nicht bei beiden Mustern realisieren, gleiche Passagierzahlen und Reichweite allein machen zwei Muster noch nicht zu Konkurrenten.
Warum nicht?
Aus gutem Grund hat LH ja auch beide bestellt.
Wo liegt der Unterschied?
 

mbraun

Erfahrenes Mitglied
09.07.2011
2.783
4.202
Das wage ich sogar zu bezweifeln. Der 777 Rumpf ist breiter als der A350 Rumpf, von einer 1:1 Konkurrenz kann da nicht gesprochen werden, bestimmte Kabinenmerkmale kann man nicht bei beiden Mustern realisieren, gleiche Passagierzahlen und Reichweite allein machen zwei Muster noch nicht zu Konkurrenten.
Aus gutem Grund hat LH ja auch beide bestellt.
LH hat die A350K explizit als Ersatz für die 777X bestellt, weil die auf Jahre nicht kommen werden, wurde auch so kommuniziert. Auch jetzt pitcht LH 777-9 gegen A350K. Sprich: Wenn Boeing geliefert hätte, hätte LH keine A350K bestellt. Das ist (in dem Fall) direkte Konkurrenz.

Die Kabinenbreite sind 5,71m zu 5,86. Klar sind 15cm jetzt nicht nichts, aber wenn mal will kriegt man in beide 10 Sitze pro Reihe rein (zumindest die Japaner machen das wohl auch auf der A350-Langstrecke). Für mehr Kabinenmerkmale fehlt mir jetzt jetzt in der Eco die Fantasie, LH plant imho keine unterschiedlichen Kabinenkonzepte (obwohl, man könnte ja ein paar mehr Sitzvarianten....)

Ansonsten stimme ich Dir zu.
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.723
1.415
Hat LH Verwendung für die 1.500nm mehr Reichtweite des A350-1000 im Vergleich zur 777-9X? Dann könnt es mehr als eine bloße Reaktion auf die Verzögerungen bei der 777X sein. Aber vermutlich eher nicht?
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
14.425
12.668
LH hat die A350K explizit als Ersatz für die 777X bestellt, weil die auf Jahre nicht kommen werden
Exakt. Und eben nicht wiel sie einen Vergleich der zwei Muster angestellt haben, denn sie sind absolut nicht gleich.
Das war ein Notkauf, keine Wahl zwischen Konkurrenten.

Die 777-9 ist eher ein Jumbo-Ersatz. Die A350-1000 mehr ein A340-600-Nachfolger?
Ja, im großen und ganzen.

A346-Nachfolger sollte eigentlich die 787 werden
passt aber von der Größe her nicht ganz, 253 vs. 281 Sitze. Der Trend geht eher in Richtung Wachstum, nicht schrumpfen...
Wobei die 787-9 mit 78% Economy im Vergleich zur A340-600 mit 67% Economy auch eher in die andere Richtung geht als die Preise (die ja angeblich Angebot und Nachfrage reflektieren).

... bzw. die A359. Die passen auch von der Größe eher ziemlich genau.
Die A359 ist mit 267-293 Sitzen in der Tat ziemlich genau beim -600. Mit 76% Economy allerdings auch darüber.
Die bis zu 293 Sitze im A350-900 sind verdammt nahe an den 300 im -1000. Der mit nur 70% Economy auch in die Richtung geht, die ich gerade bei den Preisen sehe.
Offenbar reagiert LH da bereits auf das geänderte Nachfrageverhalten.
 

Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
9.076
6.560
Frankreich wartet derweil auf neue Lösch Flugzeug Typen, während sie die alten vergammeln laßen und sich gleichzeitig über die großen Brände wundern. :doh:
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.723
1.415
Die CL415 wird seit 10 Jahren nicht mehr produziert, weil es keine Käufer mehr gab. Man kann ja schlecht permanent Löschflugzeuge kaufen, nur damit der Hersteller was zu tun hat. Dafür gibt es dann künftig die CL515 (oder so ähnlich), nachdem es jetzt wohl eine größere Sammelbestellung gegeben hat, die die Wiederaufnahme der Produktion durch einen anderen Hersteller erlaubt (analog DH4, DHT). Jetzt müssen natürlich erst mal die ganzen Lieferketten wieder etabliert werden.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
14.425
12.668
"Normalerweise", bis auf die zahlreichen Beispiele, wo es eben nicht so war: B757-300, B767-400, A340-600, MD-11...
MD-11 ist nur in einer Größe angeboten worden, A340-600 hat sich sobald er auf dem Markt war besser verkauft als A340-300 und als A340-200 sowieso. Nach der ersten A340-600 Auslieferung wurden nur noch 34 -300 ausgeliefert, genausoviele wie -500, aber 97 -600.
Die Zeit des A340 war vorbei als der -600 auf den Markt kam, denn dann gab es bereits die 77W.
Auch die 757-300 kam erst im letzten Viertel der 757, als das Muster schon ein Auslaufmodell war. Da hatten Airlines über 75% des Lebens gar keine Auswahl. Heute fliegen prozentual deutlich mehr -300 als -200, sind aber natürlich auch jünger. Von der -100 wurden exakt 0 (in Worten: Null bestellt...)
Die 767-400 war auch ein letzter Entwicklungsschritt 20 Jahre nach Programmstart, von den parallel produzierten -200 und -300 wurden 75% -300 bestellt.

Weniger Feeder, weniger Fluggäste auf der Langstrecke.
Und Feeder feeden bevorzugt Economy Class?
Nun gut, aufgerufene Preise sind ja nicht unbedingt ein Indikator für Angebot und Nachfrage, da ist auch viel Firmenpolitik mit im Spiel. Wenn die Flugzeuge hinten aber zu klein wären, sollte das nicht so aussehen, LH bei der -1000 nicht mit einer Vergrößerung der Premiumsitzanzahl reagieren.

Jetzt müssen natürlich erst mal die ganzen Lieferketten wieder etabliert werden.
Da ist ja nicht mit einer langanhaltenden Nachfrage zu rechen, da wird jetzt erstmal ein Los Flieger beschafft, und dass darf dann erst mal 30 Jahre arbeiten.
Dafür lohnt es sich nicht, eine auf lange Produktion ausgerichtete Fertigung mit Lieferketten aufzuziehen. Solange du kein Flugzeugmuster hast, das auch als Passagierflugzeug in der Produktion ist, sind diese Spezialflugzeuge immer ein Losgeschäft für wenige Jahre.

Die BE-200 war ja ursprünglich (in der Version mit RR Triebwerken) auch als Passagierflugzeug geplant, um eben eine langfristige halbwegs stabile Nachfrage sicherzustellen. Es kam bekanntlich anders (aus verschiedensten Gründen).
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.723
1.415
Wird ja jetzt von Viking Air hergestellt, die mit den ganzen gepimpten Legacy-Fliegern von De Havilland, Shorts und Canadair ja eher so auf Manufaktur machen. Bin mal gespannt, wie sich das entwickelt.
 

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
7.651
8.490
Im Gegensatz zur Single Aisle Familie ist jedenfalls der Trend zum längsten Modell des Musters beim A350 längst nicht so ausgeprägt. Der -1000 ist bei Orders, Deliveries und Backlog signifikant hinter dem -900. Von "durch die Decke gehen" kann also definitiv nicht die Rede sein.
Nicht vergessen, der -900 ist bereits eine längere Version.