Airport Berlin - Hauptstadtflughafen BER

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Piedra

Erfahrenes Mitglied
28.08.2012
5.120
22
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Tödlich war wohl eher, dass keiner drauf geachtet hat, dass an welcher Stelle auch immer der Überblick gewahrt wurde.
 

Kunduzbird

Erfahrenes Mitglied
20.08.2013
419
51
Ich antworte dir gefühlt zum 100sten Male, dass die Vergabe an einzelne Unternehmer in sog. Teillosen oder sog. Fachlosen zu erfolgen hat und die Vergabe an einen Generalunternehmer die Ausnahme darstellt. Bitte lese hierzu endlich einmal die einschlägigen Vorschriften durch. Hier nochmals der Link: https://dejure.org/gesetze/VOB-A/5.html. Es ist beisspiellos, wie du diese Normenlage beharrlich ignorierst, um dein politisches Süppchen zu kochen.
Durch gefühlt 100fache Wiederholung der Behauptung, dass öffentliche Auftraggeber keine Generalunternehmer beauftragen dürfen, wird diese nicht richtiger. Die Vergabe an einen planenden Generalunternehmer ist vielmehr vergaberechtlich zulässig. Ausführliche Darstellungen dazu sind zu finden im Behördenspiegel vom 05.07.2013 (auch online zugänglich).
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.905
Ich antworte dir gefühlt zum 100sten Male, dass die Vergabe an einzelne Unternehmer in sog. Teillosen oder sog. Fachlosen zu erfolgen hat und die Vergabe an einen Generalunternehmer die Ausnahme darstellt. Bitte lese hierzu endlich einmal die einschlägigen Vorschriften durch. Hier nochmals der Link: https://dejure.org/gesetze/VOB-A/5.html. Es ist beisspiellos, wie du diese Normenlage beharrlich ignorierst, um dein politisches Süppchen zu kochen.

Durch gefühlt 100fache Wiederholung der Behauptung, dass öffentliche Auftraggeber keine Generalunternehmer beauftragen dürfen, wird diese nicht richtiger. Die Vergabe an einen planenden Generalunternehmer ist vielmehr vergaberechtlich zulässig. Ausführliche Darstellungen dazu sind zu finden im Behördenspiegel vom 05.07.2013 (auch online zugänglich).

Hm, hat der User feb nicht geschrieben das es zulässig ist? Aber eben die Ausnahme darstellt?
 
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Kunduzbird

Erfahrenes Mitglied
20.08.2013
419
51
Hm, hat der User feb nicht geschrieben das es zulässig ist? Aber eben die Ausnahme darstellt?
Wenn feb tatsächlich meinen sollte, dass die Beauftragung eines Generalunternehmers zulässig ist, dann gibt es ja keinen Anlass für Streit. Die von ihm gegen Anne erhobenen Vorwürfe (beharrliche Ignorierung der Normenlage) sind damit allerdings obsolet.
 
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Worldtraveler42

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15.02.2015
3.888
36
MRS
Wie es jetzt auf der Baustelle des BER aussieht - Aktuelle Nachrichten - Berliner Morgenpost

src-208410339.jpg

Schön zu sehen, dass das AB First Class Terminal schon in Betrieb ist. :LOL:
 
F

feb

Guest
Wenn feb tatsächlich meinen sollte, dass die Beauftragung eines Generalunternehmers zulässig ist, dann gibt es ja keinen Anlass für Streit. Die von ihm gegen Anne erhobenen Vorwürfe (beharrliche Ignorierung der Normenlage) sind damit allerdings obsolet.

Also, sooo kompliziert ist jetzt der Text von § 5 Abs. 2 Satz 1 VOB/A nun wirklich nicht. Ein junger Mann von 12 Jahren hat ihn anstandslos verstanden, meine 92-jährige Schwiegermutter aber dachte eher an Lotterielose. Na ja.

Nochmals zum mitmeißeln: Losvergabe = Normalfall. Generalunternehmervergabe = Ausnahmefall. Punkt.
 

Kunduzbird

Erfahrenes Mitglied
20.08.2013
419
51
Also, sooo kompliziert ist jetzt der Text von § 5 Abs. 2 Satz 1 VOB/A nun wirklich nicht. Ein junger Mann von 12 Jahren hat ihn anstandslos verstanden, meine 92-jährige Schwiegermutter aber dachte eher an Lotterielose. Na ja.

Nochmals zum mitmeißeln: Losvergabe = Normalfall. Generalunternehmervergabe = Ausnahmefall. Punkt.
Das Problem ist, dass Gesetzesauslegung eher nichts für Zwölfjährige ist, und für einige 92-jährige leider auch nicht mehr.

Weil die BER-Verantwortlichen inzwischen eingesehen haben, dass die damalige Aufteilung in Lose mit entsprechender Einzelvergabe ein Kardinalfehler war, wird es nach Aussage von Mühlfeld bei der avisierten BER-Erweiterung zur Beauftragung eines Generalunternehmers kommen. Zitat: "Klar ist, dass wir definitiv mit einem Generalunternehmer bauen".
 
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bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.714
952
Durch gefühlt 100fache Wiederholung der Behauptung, dass öffentliche Auftraggeber keine Generalunternehmer beauftragen dürfen, wird diese nicht richtiger. Die Vergabe an einen planenden Generalunternehmer ist vielmehr vergaberechtlich zulässig. Ausführliche Darstellungen dazu sind zu finden im Behördenspiegel vom 05.07.2013 (auch online zugänglich).

Ich zitiere mich mal selbst:
...Bis November 2006 war gemäß damals geltender VOB die Vergabe an Generalübernehmer verboten, erst ab VOB 2006 war dies erlaubt. Es wurden Teilleistungen ausgeschrieben und vergeben, Baubeginn BER war Anfang September 2006. Hochtief hat daher im Folgejahr auch kein Angebot für den gesamten Flughafen abgegeben, sondern für das Terminalgebäude (wenn man nicht selbst dabei ist kann, man den Wahrheitsgehalt ja auch nicht einschätzen: auf Basis von Entwurfsplänen, die mangels Genehmigung im Jahr 2008 überarbeitet werden mussten; spätestens dann ist die Kostensicherheit hin).
 

Kunduzbird

Erfahrenes Mitglied
20.08.2013
419
51
Die bereits abgeschlossene Generalunternehmer-Ausschreibung wurde 2007 aufgehoben, und das nicht etwa aus juristischen Gründen, sondern weil man die eingereichten Angebote als zu teuer erachtete: Eine, wie man heute weiß, fatale Fehlentscheidung.
 
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bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.714
952
Die bereits abgeschlossene Generalunternehmer-Ausschreibung wurde 2007 aufgehoben, und das nicht etwa aus juristischen Gründen, sondern weil man die eingereichten Angebote als zu teuer erachtete: Eine, wie man heute weiß, fatale Fehlentscheidung.

Die GU-Ausschreibung umfasste den Terminalbau, wie ich bereits schrieb.
Was ist die fatale Fehlentscheidung? Keine GU-Vergabe, wie es Frankfurt beim Terminal 3 machen wird oder eine GU-Vergabe wie bei Elbphilarmonie in Hamburg?
 

Kunduzbird

Erfahrenes Mitglied
20.08.2013
419
51
Was ist die fatale Fehlentscheidung? Keine GU-Vergabe, wie es Frankfurt beim Terminal 3 machen wird oder eine GU-Vergabe wie bei Elbphilarmonie in Hamburg?
Die fatale Fehlentscheidung war: Keine GU-Vergabe, wie beim BER.

Und weil man den gleichen Fehler nie zwei Mal machen sollte, baut Mühlfeld die BER-Erweiterung mit einem Generalunternehmer.
 
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bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.714
952
Die fatale Fehlentscheidung war: Keine GU-Vergabe, wie beim BER.

Und weil man den gleichen Fehler nie zwei Mal machen sollte, baut Mühlfeld die BER-Erweiterung mit einem Generalunternehmer.

Ne, dass ist nicht das Entscheidende. Beim GU nach VOB ist es (zumeist) die Planungsschnittstelle.
 

Anne

Erfahrenes Mitglied
20.06.2010
4.421
25
Ne, dass ist nicht das Entscheidende. Beim GU nach VOB ist es (zumeist) die Planungsschnittstelle.


Das alles entscheidende Moment lag bei Herrn Wowereit, auch wenn das SPD-Sympathisanten nicht gerne unter die Nase gerieben bekommen:


Im Jahr 2007 hatte die Flughafengesellschaft ein einzigartige Chance. Per europaweiter Ausschreibung suchte sie einen Generalunternehmer, der das komplette Terminal des künftigen Hauptstadtflughafens baut – zum Festpreis. Es gab sogar mehrere Anbieter, alle wollten rund einer Milliarde Euro für den Bau. Der Vorteil: Bei Problemen wäre der Staat fein raus gewesen, dafür hätte dann der Bauunternehmer gehaftet.


Doch Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD) lehnte alle Angebote ab. Der „horrende Preis“ sei aus wirtschaftlichen Gründen nicht vertretbar. Er ging davon aus, dass man das Gebäude auch für 620 Millionen Euro bauen kann. Also wurden viele Aufträge für Teilbereiche vergeben.


Kostenexplosion bei Großprojekten: Augen auf beim Flughafenkauf - taz.de
 
F

feb

Guest
Die fatale Fehlentscheidung war: Keine GU-Vergabe, wie beim BER.

Und weil man den gleichen Fehler nie zwei Mal machen sollte, baut Mühlfeld die BER-Erweiterung mit einem Generalunternehmer.

Die Annahme, die Beauftragung eines GU schließe quasi automatisch alle Probleme aus bzw. verlagere diese auf den GU ist kindlich naiv. Bestes und aktuellstes Beispiel: Elbphilharmonie - vergeben an den Generalunternehmer Hochtief.

Die Annahme, die Vergabe nach Teilosen oder Fachlosen generiere quasi automatisch Probleme ist ebenso kindlich naiv. In den letzten Jahren/ Jahrzehnten war ich an einigen Großprojekten beteiligt: MUC DLH Wartungshalle (seinerzeit größte Wartungshalle der Welt), MUC Terminal 2 Hauptgebäude, BMW- Welt München. Alle Projekte wurden losweise vergeben.
 
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bonkers

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19.03.2011
1.714
952
Das alles entscheidende Moment lag bei Herrn Wowereit, auch wenn das SPD-Sympathisanten nicht gerne unter die Nase gerieben bekommen:


Im Jahr 2007 hatte die Flughafengesellschaft ein einzigartige Chance. Per europaweiter Ausschreibung suchte sie einen Generalunternehmer, der das komplette Terminal des künftigen Hauptstadtflughafens baut – zum Festpreis. Es gab sogar mehrere Anbieter, alle wollten rund einer Milliarde Euro für den Bau. Der Vorteil: Bei Problemen wäre der Staat fein raus gewesen, dafür hätte dann der Bauunternehmer gehaftet.


Doch Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD) lehnte alle Angebote ab. Der „horrende Preis“ sei aus wirtschaftlichen Gründen nicht vertretbar. Er ging davon aus, dass man das Gebäude auch für 620 Millionen Euro bauen kann. Also wurden viele Aufträge für Teilbereiche vergeben.


Kostenexplosion bei Großprojekten: Augen auf beim Flughafenkauf - taz.de

Ein Generalunternehmer baut zum Festpreis? Wie bei der Elbphilarmonie nutzt es nichts, wenn die Planung nicht fertig ist und jede Bausolländerung vergütet werden muss. Kannst Dir auch gerne mal einige Stellungnahmen des Bundesrechnungshofes zur Wirtschaftlichkeit von GU-Vergaben anschauen, man wird feststellen, eine pauschal einfache Antwort gibt es nicht, was für den eindimensionalen Meinungsbürger als Prototyp des Wutbürgers natürlich schwierig zu verarbeiten ist. Die wichtigste Preisgarantie ist m. E. eine fertige Planung vor Baubeginn, die nicht geändert wird. Kann man mit einem Totalunternehmer wieder anders handhaben, bringt aber andere Herausforderungen mit sich. Übrigens hier die Meinung der CDU-Jubler des Bauhandwerks zur Entscheidung gegen den GU beim BER Vorteilhafte Vergabe von Bauprojekten öffentlicher Auftraggeber - Zentralverband Deutsches Baugewerbe, aber für den Propagandist ist Komplexität ja nicht geeignet, da Verlust des alleinigen Schuldigen droht.
 

Anne

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20.06.2010
4.421
25
Ein Generalunternehmer baut zum Festpreis? Wie bei der Elbphilarmonie nutzt es nichts, wenn die Planung nicht fertig ist und jede Bausolländerung vergütet werden muss. Kannst Dir auch gerne mal einige Stellungnahmen des Bundesrechnungshofes zur Wirtschaftlichkeit von GU-Vergaben anschauen, man wird feststellen, eine pauschal einfache Antwort gibt es nicht, was für den eindimensionalen Meinungsbürger als Prototyp des Wutbürgers natürlich schwierig zu verarbeiten ist. Die wichtigste Preisgarantie ist m. E. eine fertige Planung vor Baubeginn, die nicht geändert wird. Kann man mit einem Totalunternehmer wieder anders handhaben, bringt aber andere Herausforderungen mit sich. Übrigens hier die Meinung der CDU-Jubler des Bauhandwerks zur Entscheidung gegen den GU beim BER Vorteilhafte Vergabe von Bauprojekten öffentlicher Auftraggeber - Zentralverband Deutsches Baugewerbe, aber für den Propagandist ist Komplexität ja nicht geeignet, da Verlust des alleinigen Schuldigen droht.


Genau, ehe man eigenes Versagen eingesteht, verweist man auf Dritte, die es auch nicht besser hinbekommen oder alle möglichen Unwägbarkeiten des Lebens im Allgemeinen und Besonderen - das ist dann an Pauschalität auch nicht mehr zu toppen!(n)


Fakt ist und bleibt, Wowereit hat als AR-Vorsitzender eine grundfalsche und folgenschwere Entscheidung getroffen, zur Erinnerung hier noch einmal sein Standpunkt:

Terminal-Fiasko - HOCHTIEF erwägt rechtliche Schritte gegen Neuausschreibung für Flughafen BBI - airliners.de


Die fanden Fachleute schon damals grotesk:

Bauanwalt Ralf Leinemann bef


Und hier die realpolitische Einschätzung der GRÜNEn:

Wowereit hat Schuld an dem Debakel


Abschließend für schlichte Gemüter der zusammenfassende Bericht aus der BZ:

Die Story der BER- Pleite, von Anfang an – B.Z. Berlin



Aber nein, ist ja alles viel zu komplex...ja, für Wowereit war es das!
 

Kunduzbird

Erfahrenes Mitglied
20.08.2013
419
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Die Annahme, die Beauftragung eines GU schließe quasi automatisch alle Probleme aus bzw. verlagere diese auf den GU ist kindlich naiv. Bestes und aktuellstes Beispiel: Elbphilharmonie - vergeben an den Generalunternehmer Hochtief.

Die Annahme, die Vergabe nach Teilosen oder Fachlosen generiere quasi automatisch Probleme ist ebenso kindlich naiv. In den letzten Jahren/ Jahrzehnten war ich an einigen Großprojekten beteiligt: MUC DLH Wartungshalle (seinerzeit größte Wartungshalle der Welt), MUC Terminal 2 Hauptgebäude, BMW- Welt München. Alle Projekte wurden losweise vergeben.
Was hat denn die Elbphilharmonie mit dem BER zu tun? Und was die BMW-Welt? Wenn Du vom Fach bist, weißt Du, dass jedes Großprojekt seine Besonderheiten hat. Deshalb hat hier auch keiner behauptet, die Vergabe nach Teillosen generiere automatisch und in jedem Fall Probleme. Hier geht es bekanntlich um den BER. Und für den bestreitet allenfalls noch ein Teil der Berliner SPD, dass die damalige Entscheidung gegen Generalunternehmer ein Fehler war.
 
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feb

Guest
(...) Hier geht es bekanntlich um den BER. Und für den bestreitet allenfalls noch ein Teil der Berliner SPD, dass die damalige Entscheidung gegen Generalunternehmer ein Fehler war.

Hmmm. Ein Teil der Berliner SPD? Der BER- Untersuchungsausschussbericht stellt das mit seiner Mehrheit (SPD+CDU) nicht fest, nur die Grünen und ein Oberpirat und natürlich Anne weichen hiervon ab.
 
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08.09.2014
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Der Flughafen taugt nicht wirklich um die Berliner SPD schlecht zu reden - das waren ALLE gemeinsam samt Brandenburg und dem Bund - aber was solls. Warten wir mal ab was uns die A100 bringt - und wer das dann verbockt hat.
 
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feb

Guest
Der Flughafen taugt nicht wirklich um die Berliner SPD schlecht zu reden - das waren ALLE gemeinsam samt Brandenburg und dem Bund - aber was solls. Warten wir mal ab was uns die A100 bringt - und wer das dann verbockt hat.

Ein verbocktes Großbauprojekt einer Person alleine oder auch einer Partei alleine in die Schuhe schieben zu wollen ist alleine schon bei der Anzahl an Beteiligten im Entscheidungsprozess ziemlich verquer.
 
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Kunduzbird

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20.08.2013
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Ein verbocktes Großbauprojekt einer Person alleine oder auch einer Partei alleine in die Schuhe schieben zu wollen ist alleine schon bei der Anzahl an Beteiligten im Entscheidungsprozess ziemlich verquer.
Da stimme ich Dir zu. Und Frank Henkels Rolle im Aufsichtsrat war in den letzten Jahren auch nicht unbedingt glorreich.
 
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bonkers

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19.03.2011
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Genau, ehe man eigenes Versagen eingesteht, verweist man auf Dritte, die es auch nicht besser hinbekommen oder alle möglichen Unwägbarkeiten des Lebens im Allgemeinen und Besonderen - das ist dann an Pauschalität auch nicht mehr zu toppen!(n)

Es geht nicht um eigenes Versagen, sondern um Aussagen, dass es Fehler war kein GU zu nehmen. Wissenschaftliche Untersuchungen des Bundesrechnungshofes sind ebenso wenig Pauschalität zu nennen, wie Beispiele bei denen Generalunternehmertätigkeit nicht gefruchtet hat (und es gibt noch viel bessere Beispiele, man mag Mal nach Hochtief und P&C Köln suchen).


Fakt ist und bleibt, Wowereit hat als AR-Vorsitzender eine grundfalsche und folgenschwere Entscheidung getroffen, zur Erinnerung hier noch einmal sein Standpunkt:

Terminal-Fiasko - HOCHTIEF erwägt rechtliche Schritte gegen Neuausschreibung für Flughafen BBI - airliners.de
Lege doch bitte da, warum eine Entscheidung pro GU genau in diesem Fall zu Kosten- und Terminsicherheit geführt hätte.

Die fanden Fachleute schon damals grotesk:

Bauanwalt Ralf Leinemann bef

Der Fachmann wundert sich über diese Aussage nicht, beschäftige Dich einmal mit juristischem Projektmanagement, eine Leistung, die Herr Dr. Leinemann anbietet und frage mal bei Auftraggebern, was dies zumeist bedeutet Und deren Auswirkung auf Kosten- und Terminsicherheit.

Und hier die realpolitische Einschätzung der GRÜNEn:

Wowereit hat Schuld an dem Debakel


Abschließend für schlichte Gemüter der zusammenfassende Bericht aus der BZ:

Die Story der BER- Pleite, von Anfang an – B.Z. Berlin


Aber nein, ist ja alles viel zu komplex...ja, für Wowereit war es das!

Nein, für schlichte Bürger is gar nichts komplex, den es kann ja jeder.
 
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Anne

Erfahrenes Mitglied
20.06.2010
4.421
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Der Flughafen taugt nicht wirklich um die Berliner SPD schlecht zu reden - das waren ALLE gemeinsam samt Brandenburg und Bund

Doch, das kann man sehr wohl sagen, wenn

der BER-Aufsichtsratsvorsitzende von 2003(!)-Januar 2013, also 10 Jahre lang, von der SPD gestellt wurde und trotz aller Pannen sogar die Chuzpe besaß, den Aufsichtsrat ab Dezember 2013 bis zu seinem unvermeidbaren Rücktritt nochmals zu verantworten!

der 10 Jahre lang agierende Vize-AR und Vertreter des Landes Brandenburg gewählter SPD-Ministerpräsident war.

• damit Majoritäten im Aufsichtsrat ggü. dem Bund mehr als 10 Jahre lang ununterbrochen SPD dominiert waren!


Natürlich schmecken so knallharte Abrechnungen den Sozen hier im Forum naturgemäß wenig, und es werden dann die üblichen, scheinheiligen Paradigmen bemüht, um sich aus der hochnotpeinlichen Affäre zu ziehen - am Ende müssen außergewöhnlich negative und scheinbar völlig unvorhersehbare Umstände für den Misserfolg des Gutmenschentums herhalten :sick:

-

Mir persönlich ist völlig egal, ob SPD/CDU/GRÜNE/LINKE/FDP oder sonst wer diesen Flughafen endlich fertig baut, nur soll er dann bitte auch funktionieren!=;