Corona - Rückerstattungen von Lufthansa-Tickets

[HUAIR]

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Hallo,
ich habe am 18.3. einen Flug von LH gestrichen bekommen
und habe dann die Option der Erstattung angeklickt.
Selbiges passierte mit einer Buchung , die ich nicht (Rückflug war noch offen) abfliegen konnte. (Selbes Datum)

Nun sind beide Buchungen aus meinem Profil gelöscht, LH schreibt als Antwort auf meine Anfrage,
Ich solle einen Voucher anfragen über die Buchung. Aber es gibt ja keine aktive Buchung mehr , weil sie ja schon als Erstattung angewiesen wurde.

Wird mir nun der Betrag doch erstattet oder was wird passieren?

Danke für eure Antworten

 

[juliuscaesar]

Aktuell wird es wohl auf einen "Voucher" rauslaufen. Rechtlich nicht korrekt, aber von LH und anderen Airlines aktuell vielfach praktiziert.

 

[DrSEJ]

Aktuell wird es wohl auf einen "Voucher" rauslaufen. Rechtlich nicht korrekt, aber von LH und anderen Airlines aktuell vielfach praktiziert.

Und warum sollte es dann drauf hinauslaufen? Muss man doch nicht akzeptieren ...

 

[nhobalu]

Noch musst Du das nicht. Es steht Dir frei, per Anwalt oder noch besser per Mahnbescheid nach Ablauf der Erstattungsfrist dagegen vorzugehen. Sobald aber der Erlass der Regierung durch ist, dass LH und andere Anbieter das machen dürfen, hast Du keine Chance mehr als diesen Voucher zu akzeptieren. Mit allen damit verbundenen Risiken. Und vor allen Dingen zinsfrei.

Wie viele Voucher darf ich denn haben, bevor ich mich bei der Bafin registrieren lassen muss?

 

[sbr]

Kurz mal ein Bericht zu einem positiven Ablauf:

Gebucht war ein M&M / LH Business Meilenschnäppchen im Juni nach Kanada. Alle 4 Legs wurden gecancelled, automatische Mail von Lufthansa am 02.04. mit der Info "Bitte rufen Sie das Lufthansa Service Center an". Anruf über die Statushotline mit nur knapp 3 Minuten Wartezeit (nachmittags), Angebot vom Agent für "Ticket parken", oder "Umbuchung" ausgeschlagen und um Stornierung sowie Rückerstattung gebeten. Agent hat das zugesichert, allgemeine Mail mit Stornobestätigung war 5 Minuten nach dem Gespräch da (dort aber keinerlei Informationen zur Rückerstattung), die Meilen waren ebenfalls nach knapp 10 Minuten auf dem Konto. Danach vorsichtshalber noch per (M&M) Kontaktformular um Rückerstattung der Steuern und Gebühren gebeten, diese waren jetzt nach nichtmal 6 Tagen auf die Kreditkarte zurückgebucht. Eigentlich hatte ich Meilen und/oder S&G bereits abgeschrieben bzw. mich auf einen langen und beschwerlichen Weg eingestellt.

Dafür warte ich bis jetzt vergeblich auf eine nicht unerhebliche Rückerstattung der TUI (die basteln ja gerade an ihrer "TUI Reiseguthaben" Lösung, ignorieren alle aktuellen gesetzlichen Regelungen und stellen sich tot, was das Thema Kommunikation bzgl. Rückerstattungen betrifft)...

 

[Flying Lawyer]

Noch musst Du das nicht. Es steht Dir frei, per Anwalt oder noch besser per Mahnbescheid nach Ablauf der Erstattungsfrist dagegen vorzugehen. Sobald aber der Erlass der Regierung durch ist, dass LH und andere Anbieter das machen dürfen, hast Du keine Chance mehr als diesen Voucher zu akzeptieren. Mit allen damit verbundenen Risiken. Und vor allen Dingen zinsfrei.

Wie viele Voucher darf ich denn haben, bevor ich mich bei der Bafin registrieren lassen muss?

Bei der LH wird aber noch die EU zustimmen müssen und die letzten Signale waren anders. Zinsfrei stört mich weniger, denn zinsfrei ist im Grunde derzeit alles. Das Insolvenzrisiko ist beachtlicher.

 

[OneMoreTime]

Wartet mal ab was der Bundestag heute beschliesst - für Veranstaltungen sollen Voucher gesetzlich geregelt werden (also keine Erstattung mehr). Evtl. wird das ja gleich erweitert.

 

[hopstore]

Wartet mal ab was der Bundestag heute beschliesst - für Veranstaltungen sollen Voucher gesetzlich geregelt werden (also keine Erstattung mehr). Evtl. wird das ja gleich erweitert.

Der Bundestag tagt frühestens wieder in KW 17

 

[OneMoreTime]

Der Bundestag tagt frühestens wieder in KW 17

Na dann hat es das Kabinett beschlossen - dürfte dann aber kein Gesetz sein - oder?

https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...-fuer-abgesagte-veranstaltungen-16716941.html

https://www.mimikama.at/allgemein/v...esregierung-zu-reisen-und-veranstaltungen-ab/

 

[hopstore]

Na dann hat es das Kabinett beschlossen - dürfte dann aber kein Gesetz sein - oder?

https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...-fuer-abgesagte-veranstaltungen-16716941.html

https://www.mimikama.at/allgemein/v...esregierung-zu-reisen-und-veranstaltungen-ab/

Gesetzgeber ist nur Bundestag und Bundesrat. Vorschlagsrechte für Gesetze liegen beim Bundeskabinett, Bundestag, Bundesrat.
Noch sind wir beim Kabinettsbeschluss. Einem - aus zumindest meiner bescheidenen Sicht - höchst verfassungwiedrigen auf Grund der Rückwirkung.

 

[OneMoreTime]

Gesetzgeber ist nur Bundestag und Bundesrat. Vorschlagsrechte für Gesetze liegen beim Bundeskabinett, Bundestag, Bundesrat.
Noch sind wir beim Kabinettsbeschluss. Einem - aus zumindest meiner bescheidenen Sicht - höchst verfassungwiedrigen auf Grund der Rückwirkung.

Ist halt eine schwierige Angelegenheit - wenn man auf der einen Seite Großveranstaltungen verbieten will und auf der anderen Seite verhindern möchte das die Veranstaltungsfirmen reihenweise Pleite gehen. Gerade dadurch das die Pandemie weltweit zu ähnlichen Konsequenzen führt würden auch die größten Veranstalter wahrscheinlich Insolvenz anmelden müssen - viele sind da nicht gegen Ausfälle auf Grund einer Pandemie versichert.

Für kleinere Veranstalter wäre es ohnehin das aus - die haben das Geld einfach nicht weil sie für die einzelnen Veranstaltungen in entsprechende Vorleistungen gegangen sind.

Gerade wird bei der Tagesschau berichtet das das Kabinett ein entsprechendes Gesetz auf den Weg gebracht wurde - und man plant ähnliches für die Reisebranche - wartet da aber auf Aussagen der EU.

Schwierige Sache, wenn man heute Gutscheine bekommt, von Unternehmen die evtl. in den nächsten Monaten Insolvenz anmelden müssen, dann sollte zumindest dafür gebürgt werden.

 

[CGNFlyer]

Die MÜSSEN dafür bürgen, denn wieso sollte ich als Buchender das Insolvenzrisiko der Firmen übernehmen?? Das ist doch alleine denen ihr Risiko.
Ganz abgesehen, dass einseitige Vertragsänderungen NACH Vertragsschluss sowieso zustimmungspflichtig sind (und diese Zustimmung gebe ich sicherlich NICHT!!).

 

[kingair9]

Die MÜSSEN dafür bürgen, denn wieso sollte ich als Buchender das Insolvenzrisiko der Firmen übernehmen?? Das ist doch alleine denen ihr Risiko.
Ganz abgesehen, dass einseitige Vertragsänderungen NACH Vertragsschluss sowieso zustimmungspflichtig sind (und diese Zustimmung gebe ich sicherlich NICHT!!).

Die aufgeblasenen linken Empörungsbacken kannst Du erst mal wieder einfalten.

Punkt 1 ist, daß es allgemeines Lebensrisiko ist, wenn Du eine Vorkasse leistest und Dein Vertragspartner zwischen Zahlung der Vorkasse und Lieferung der Bestellten Ware einen Insolvenzantrag stellt. Das vergessen die Leute immer wieder - das muß ja keine Airline sein, sondern zum Beispiel der Händler (Offline oder Online, egal), bei dem Du eine Waschmaschine bestellst. Du übernimmst das Insolvenzrisiko einer Firma als JEDES MAL, wenn Du Vorkasse leistest.

Und den Satz "Das ist doch alleine denen ihr Risiko" mußt Du mir mal erklären. Wessen Risiko ist das? Des Staates? Der Firma - wie kann die dann bürgen?

 

[SleepOverGreenland]

Die MÜSSEN dafür bürgen, denn wieso sollte ich als Buchender das Insolvenzrisiko der Firmen übernehmen?? Das ist doch alleine denen ihr Risiko.

Nö. Zum Zeitpunkt der Bezahlung wirst du Gläubiger und stehst somit im Insolvenzfalle irgendwo auf der Liste, wenn es um die Verteilung der Insolvenzmasse geht. Das gilt übrigens auch für das hier gerne beschriebene Charge Back Verfahren. Wenn das Kreditkartenunternehmen die Rücküberweisung übernimmt ist alles okay. Aber sobald das Geld aus der Insolvenzmasse geholt wird ist das nach deutschem Recht nicht zulässig.

 

[hopstore]

Rückerstattung oder gar nichts ?

Und den Satz "Das ist doch alleine denen ihr Risiko" mußt Du mir mal erklären. Wessen Risiko ist das? Des Staates? Der Firma - wie kann die dann bürgen?

Na Moment mal mal, das Risiko wird jetzt aber eiskalt und einseitig durch eine Notfallgesetzgebung in meine Richtung verschoben. Das Risiko was vorab in der Breite nicht da war. Ich werde jetzt gezwungen einen Gutschein zu akzeptieren, den ich mir frühestens nach 1,6 Jahren wieder in Geld alimentieren lassen kann. Sofern die Firma bis dahin nicht insolvent ist. So einfach, wie du das jetzt darstellst, ist es doch auch nicht. Dieses Spiel war bei Vertragsschluss nicht bekannt und da. Deshalb gibt es - auch nicht ohne Grund - keine Rückwirkung von Gesetzen in diesem Land. Das eigentlich jedem VOR Vertragsschluss die rechtlichen Bedingungen klar sind. Und genau dieses verfassungsrechtliche Grundprinzip soll hier zu Lasten eines Vertragspartners gedehnt werden.

 

[FloLH]

Hat die Lufthansa denn zwischenzeitlich Insolvenz angemeldet?
Sollte das nicht der Fall sein,gilt auch weiterhin,bei nicht erbringen von Leistungen,Geld zurück.

 

[SleepOverGreenland]

Ich habe es noch nicht im Detail gelesen, aber es war doch zumindest vor einigen Tagen die Rede davon dass der Bund die Bürgschaft für die Gutscheine übernimmt um genau das Insolvenzrisiko rückzuversichern. Andernfalls dürfte das Gesetz nämlich nicht verfassungskonform sein.

 

[kingair9]

Na Moment mal mal, das Risiko wird jetzt aber eiskalt und einseitig durch eine Notfallgesetzgebung in meine Richtung verschoben. Das Risiko was vorab in der Breite nicht da war. Ich werde jetzt gezwungen einen Gutschein zu akzeptieren, den ich mir frühestens nach 1,6 Jahren wieder in Geld alimentieren lassen kann. Sofern die Firma bis dahin nicht insolvent ist. So einfach, wie du das jetzt darstellst, ist es doch auch nicht. Dieses Spiel war bei Vertragsschluss nicht bekannt und da. Deshalb gibt es - auch nicht ohne Grund - keine Rückwirkung von Gesetzen in diesem Land. Das eigentlich jedem VOR Vertragsschluss die rechtlichen Bedingungen klar sind. Und genau dieses verfassungsrechtliche Grundprinzip soll hier zu Lasten eines Vertragspartners gedehnt werden.

Formaljuristisch hast Du Recht.

Die Alternative ist aber der totale Zusammenbruch und die Insolvenz von tausenden Unternehmen, nämlich aller Firmen, deren Geschäftsmodell nicht auf komplett Eigenkapital-vorfinanzierter Basis steht. Konzertveranstalter, Fluglinien, Reiseveranstalter - alle müssten mit nahezu sofortiger Wirkung Insolvenz anmelden.

Und zwar nicht erst, wenn das Geld auf dem Konto "alle" ist - sondern sofort. Denn die Insolvenzgesetze in D schreiben das schon in dem Moment vor, wenn der GF oder Vorstand weiß, daß er Verbindlichkeiten nicht alle bedienen kann.

Rechtlich hast Du Anspruch auf Dein Geld. Du wirst es aber nicht bekommen, weil der GF oder Vorstand alle Gläubiger gleich behandeln muß, wenn er schon weiß, daß es insgesamt nicht reicht.

Also: Voucher oder Insolvenztabelle. Such es Dir aus.

 

[kingair9]

Hat die Lufthansa denn zwischenzeitlich Insolvenz angemeldet?
Sollte das nicht der Fall sein,gilt auch weiterhin,bei nicht erbringen von Leistungen,Geld zurück.

Dann klag jetzt, bevor das Gesetz geändert wird.

Recht haben und Recht bekommen sind oft zwei verschiedene Dinge.

 

[hopstore]

Ich habe es noch nicht im Detail gelesen, aber es war doch zumindest vor einigen Tagen die Rede davon dass der Bund die Bürgschaft für die Gutscheine übernimmt um genau das Insolvenzrisiko rückzuversichern. Andernfalls dürfte das Gesetz nämlich nicht verfassungskonform sein.

Leider nein, wohl nur für die Pauschalreiseanbieter will der Staat bürgen. Nicht für die Airlines. Und genau das ist ja der Hammer dabei.

Die Alternative ist aber der totale Zusammenbruch und die Insolvenz von tausenden Unternehmen, nämlich aller Firmen, deren Geschäftsmodell nicht auf komplett Eigenkapital-vorfinanzierter Basis steht. Konzertveranstalter, Fluglinien, Reiseveranstalter - alle müssten mit nahezu sofortiger Wirkung Insolvenz anmelden.

Und zwar nicht erst, wenn das Geld auf dem Konto "alle" ist - sondern sofort. Denn die Insolvenzgesetze in D schreiben das schon in dem Moment vor, wenn der GF oder Vorstand weiß, daß er Verbindlichkeiten nicht alle bedienen kann.

Die Pflicht zur Insolvenzanmeldung ist doch erstmal bis September ausgesetzt, wenn ich das richtig verstanden habe. Durch die Rechtsänderungen vor 2 Wochen.

Mal ernsthaft, wer sagt denn bitte, das mir das Geld nicht auch fehlt? Für mich als Kunden ist das legitim, dass ich ohne das Geld auskommen soll, für die Firma soll das aber nicht legitim sein? Sorry, nicht dein Ernst, oder? Bei allem Krisenmodus. Aber die 1800,- die LH bei mir privat in der Kreide steht, find ich nicht so lustig ohne erbrachte Leistung. Hier im Forum gibts Leute da sind die Summen fünfstellig. Bei anderen Unternehmen steht LH ggf mit viel höheren Beträgen in der Kreide. Was macht die LH schützenswerter als diese Unternehmen?

 

[PlatOW]

Nö. Zum Zeitpunkt der Bezahlung wirst du Gläubiger und stehst somit im Insolvenzfalle irgendwo auf der Liste, wenn es um die Verteilung der Insolvenzmasse geht. .

Das ist korrekt, und dieses Risiko bin ich bereit einzugehen, wenn die Zeitspanne überschaubar und bekannt ist (in dem Fall Ticketkauf bis Flugdatum). Wenn aber mitten drin jemand kommt und sagt, die Zeitspanne erhöht sich um 20 Monate, dann wäre meine Risikobewertung eine andere gewesen und ich wäre vielleicht nicht auf das Geschäft eingegangen.

 

[FloLH]

Dann klag jetzt, bevor das Gesetz geändert wird.

Recht haben und Recht bekommen sind oft zwei verschiedene Dinge.

Absolut deiner Meinung, aber sollte die Lufthansa, respektive der Staat, mir dann nicht wenigstens garantieren, dass ich später die selbe Leistung zum selben Preis bekomme?
Wenn ich an Tag x einen Flug für 1000€ gebucht habe, der nun gestrichen worden ist und nun als Alternative, einen Gutschein über 1000€ bekomme, möchte ich an Tag xyz nach fieser Krise, auch für diesen Gutschein fliegen und nicht möglicherweise 25-50% drauf zahlen.

 

[kingair9]

Absolut deiner Meinung,aber sollte die Lufthansa,respektive der Staat,mir dann nicht wenigstens garantieren,dass ich später die selbe Leistung zum selben Preis bekomme?
Wenn ich an Tag x einen Flug für 1000€ gebucht habe,der nun gestrichen worden ist und nun als Alternative,einen Gutschein über 1000€ bekomme,möchte ich an Tag xyz nach fieser Krise,auch für diesen Gutschein fliegen und nicht möglicherweise 25-50% drauf zahlen.

Niemand kann Dir eine Leistung garantieren da niemand weiß, was diese Leistung in Zukunft kostet oder ob man diese Leistung nach der Krise überhaupt noch anbietet. Beispiel: Du hattest einen Flug gebucht, sagen wir mal FRA-BKK. Nach der Krise schrumpft LH sich gesund und fliegt BKK nicht mehr an. Und nu?

Aber den Geldwert, ja den sollte man garantieren.

 

[Anonyma]

Also: Voucher oder Insolvenztabelle. Such es Dir aus.

Mit dem Voucher landest Du aber im Insolvenzfall genauso in der Insolvenztabelle. Denn wie schon angemerkt wurde: Die staatliche Garantie soll nach den derzeitigen deutschen Plänen nur für Veranstalter und Pauschalreisen gelten, nicht aber für reine Flugbuchungen.

Insofern ist es im Falle einer Insolvenz völlig egal, ob Du den Flug umgebucht (und somit ein wertloses Ticket) hast, Erstattung beantragt (aber noch nicht bekommen) oder einen Voucher hast.

Beispiel: Du hattest einen Flug gebucht, sagen wir mal FRA-BKK. Nach der Krise schrumpft LH sich gesund und fliegt BKK nicht mehr an. Und nu?

Aber den Geldwert, ja den sollte man garantieren.

In diesem Fall hättest Du aber wohl Anspruch auf Umbuchung auf andere Airlines. Und habe ich in der Vergangenheit bei Streckeneinstellungen schon mehr als einmal gehabt.

Insofern: Bei Voucher sollte der Geldwert garantiert sein, bei (um-)gebuchtem Ticket die Beförderung (sofern grundsätzlich möglich). Oder alternativ natürlich auch die Erstattung.

 

[SleepOverGreenland]

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Das ist korrekt, und dieses Risiko bin ich bereit einzugehen, wenn die Zeitspanne überschaubar und bekannt ist (in dem Fall Ticketkauf bis Flugdatum). Wenn aber mitten drin jemand kommt und sagt, die Zeitspanne erhöht sich um 20 Monate, dann wäre meine Risikobewertung eine andere gewesen und ich wäre vielleicht nicht auf das Geschäft eingegangen.

Ich glaube da sind wir uns einig. Ich habe im Unternehmen auch einen fünfstelligen Betrag gesetzt, allerdings erst für Q3 und würde eine zeitnahe Rückerstattung präferieren falls es storniert wird. Ansonsten stellt sich ja die Frage wie ich diesen "Vorrat" in der Bilanz 2020 bewerte.

Mir ging es in meinem Post allerdings nur darum darauf hinzuweisen dass man auch als Privatperson bei einem Geschäft ein gewisses Insolvenzrisiko trägt. Das wird manchmal sogar betrügerisch eingesetzt, z.B. von irgendwelchen Strom Glücksrittern welche die Gesellschaften aufsplitten, die Rückerstattungen zunächst in die Insolvenz laufen lassen (ohne Insolvenzmasse versteht sich) und danach die Forderungen in der zweiten inzwischen ebenfalls insolventen Gesellschaft durch den dortigen Insolvenzverwalter eintreiben lassen. Ist gar nicht so einfach aus so einer Nummer rauszukommen.