Home Office im Ausland und Pendeln

[LH88]

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Ich würde nicht darauf wetten das es klappt, wenn der AG ein Behörde ist. Die können das rein rechtlich wohl kaum umsetzen - was man dir heute zusagt muss 2026 nicht in Erfüllung gehen.

Das ganze Thema ist derart komplex und selbst innerhalb der EU nicht einheitlich geregelt. Wenn der AG keine Betriebsstätte in dem Land hat wird es doppelt kompliziert - das Behörde Betriebsstätten im Ausland haben ist eher ungewöhnlich.

Nicht nur du, auch der AG braucht eine zumindest gute Beratung in Bezug auf die rechtlichen Folgen.

 

[DFW_SEN]

Nicht nur du, auch der AG braucht eine zumindest gute Beratung in Bezug auf die rechtlichen Folgen.

Zumindest muss der AG in der Lage sein Sozialabgaben und Steuern abzuführen, sowie notwendige Meldungen an die Behörden.

 

[LH88]

Zumindest muss der AG in der Lage sein Sozialabgaben und Steuern abzuführen, sowie notwendige Meldungen an die Behörden.

Und evtl eine Niederlassung gründen

Ob das der ÖD kann bezweifle ich

 

[DFW_SEN]

Und evtl eine Niederlassung gründen

Ob das der ÖD kann bezweifle ich

Sofern der OP das noch nicht getan hat, sollte er das Thema umbedingt mit der Personalabteilung (oder wie das Im ÖD heisst) abklären um spätere Überraschungen zu vermeiden.

 

[DUSZRH]

Das mit HO wäre ja schon eine deutliche Verbesserung für dich, auch ohne Pendelei ins Ausland.

Ob der ÖD wirklich damit klar kommt, Steuern und Sozialabgaben in einem zusätzlichen Land abzuführen, bin ich gespannt. Das ist ein wirklich komplexes Thema, wo sie ja auch genau wissen/erfassen müssen, wo welcher Tag gearbeitet wurde. Dann jeden Monat eine andere Rechnung aufgrund der Verschiebung der Wochentage, dann noch Urlaubstage berücksichtigen. Schon schwierig für den Arbeitgeber. Zusätzlich die Frage nach Dienststätte usw.

Das würde ich explizit ansprechen. Weil es komplett was anderes für den AG ist, ob du 2-3 Wochen im Ausland bist oder annähernd 50%.


Auch wundere ich mich ein wenig darüber “einfach so” fix an einen anderen Ort zu gehen. Wenn man da keinen kennt, im Zweifel etwas eintönig. Dann lieber auf Monatsbasis den Ort wechseln. Ist auch steuerlich/ Sozialversicherung einfacher.

 

[Toter-Greifvogel]

Das mit HO wäre ja schon eine deutliche Verbesserung für dich, auch ohne Pendelei ins Ausland.

Ob der ÖD wirklich damit klar kommt, Steuern und Sozialabgaben in einem zusätzlichen Land abzuführen, bin ich gespannt. Das ist ein wirklich komplexes Thema, wo sie ja auch genau wissen/erfassen müssen, wo welcher Tag gearbeitet wurde. Dann jeden Monat eine andere Rechnung aufgrund der Verschiebung der Wochentage, dann noch Urlaubstage berücksichtigen. Schon schwierig für den Arbeitgeber. Zusätzlich die Frage nach Dienststätte usw.

Das würde ich explizit ansprechen. Weil es komplett was anderes für den AG ist, ob du 2-3 Wochen im Ausland bist oder annähernd 50%.


Auch wundere ich mich ein wenig darüber “einfach so” fix an einen anderen Ort zu gehen. Wenn man da keinen kennt, im Zweifel etwas eintönig. Dann lieber auf Monatsbasis den Ort wechseln. Ist auch steuerlich/ Sozialversicherung einfacher.

Ich gebe zu, ich habe unterschätzt, wie sehr wir doch alle Deutsche Bedenkenträger sind. Hab ich verstanden. Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht


So ists richtig. Schon spät

 

[DFW_SEN]

Ich gebe zu, ich habe unterschätzt, wie sehr wir doch alle Deutsche Bedenkenträger sind. Hab ich verstanden. Was der Bauer nicht frisst, isst er nicht

Das hat nichts mit Bedenkebträger zu tun, sondern ist einfach ein Hinweiss auf die rechtliche Komplexität. Ich gehe davon aus, dass ein Arbeitgeber aus m ÖD sich an geltende Gesetze galten will. Ist es darstellbar, natürlich. Aber man muss wissen was man tut und die Ressourcen und die Systeme dafür haben.

 

[DUSZRH]

Offiziell ist es halt schwierig bzw. teuer, sowohl für dich, als auch für den Arbeitgeber.

Man kann es natürlich auch inoffiziell machen, mit all den folgenden Konsequenzen. Ob das mit einem Arbeitgeber im ÖD, zusätzlich in einem sensiblen Bereich dann sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Ich habe Bekannte, bei denen geduldet wird (vom AG), dass sie viel aus anderen Ländern arbeiten. Aber sobald sie dort auffliegen würden wäre es natürlich ein Problem, da sie offiziell in Deutschland wohnen.

Was tendenziell nicht funktionieren wird, ist sich in Deutschland abmelden und dann weiter hier arbeiten, da wird dir der Staat recht schnell weiterhin den Lebensmittelpunkt hierher verorten und da bleibst du weiterhin hier steuer und abgabenpflichtig, egal ob 50%+ oder nicht.

Dich in einem Drittland nicht anzumelden klappt da vielleicht eher, kommt aber auf deine Wohnsituation etc drauf an.

Naja, good luck. Ernstgemeinte Ratschläge scheinen dich ja nicht zu interessieren.

 

[madger]

In einigen Ländern beginnt die Sozialversicherungspflicht auch bei weniger als 50.1% Anwesenheit (e.g. Frankreich) also nicht zu sehr nur auf die Grenze verlassen. Ich wuerde mich i jedem Falll kompetent beraten lassen, auch um Deinen Dienstherren zu schuetzen.

Ich habe auch zwei Jahre lang mit zwei Dienstsitzen in F und D gearbeitet. Gerade bei der Sozialversicherung sind da einige Fallstricke und Steuerberater kommen hier schnell an ihre Grenzen. Mein AG hat am Ende ein Gutachten bei einer der Big 4 erstellen lassen. Ein MA von mir hatte in B seinen Hauptwohnsitz und Arbeitsvertrag mit deutschem AG. Die Frage nach der maximal zulässigen Anzahl von HO-Tagen in B unter Bewertung von Sozial- und Steuerrecht war nicht einfach. Da kamen auch unterschiedliche Aussagen von GKV und Co.

@Toter-Greifvogel Ich habe es - unter anderen Vorzeichen - gemacht und es geht. Ich war froh, dass es rum war. Ich war Montagmorgens schon platt, wenn ich um hoffentlich 10h nach effektiv fast vier Stunden Anreise und dem Stress (Schnee, Verspätung, Ausfall) im Büro war. Damals war ich Ende 20 und hatte noch keine Familie. Heute würde ich es nicht mehr tun. Andererseits: damals habe ich es gemacht und in der Zeit +1 kennengelernt. Ausprobieren und vorher den Verwaltungskram klar ziehen.

 

[LH88]

Ich gebe zu, ich habe unterschätzt, wie sehr wir doch alle Deutsche Bedenkenträger sind. Hab ich verstanden. Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht


So ists richtig. Schon spät

Ich hätte da überhaupt keine Bedenken, wenn du nicht geschrieben hättest ÖD und sensibel.

Man kann eine Menge machen nach dem Motto "Was ich nicht weiss macht mich nicht heiss", aber ob es so im ÖD oder großen Konzernen geht bezweifle ich halt.

Ich habe selber einige Zeit im Ausland gearbeitet und mich damals NULL um die rechtlichen Rahmenbedingungen gekümmert (auch weil es alle so gemacht haben), mir war aber immer bewusst das ich ein gewisses Risiko trage. Ich kann mir nicht vorstellen das AGs des ÖDs bereit sind solche Risiken zu tragen.

In deiner Konstellation wäre es wahrscheinlich einfacher nur offiziell nur HO in DE zu machen und in der Realität dann im Ausland zu arbeiten (das machen ja viele aus genau den hier aufgeführten Gründen).

Beschäftige dich mal mit der Durchsetzungsrichtlinie 2014/67/EU, der OECD-MK Art. 5 Z 18 und VO EU 883/2004. Wenn du meinst das in den Griff zu bekommen und dein AG dem zustimmt (also dieser das auch in den Griff bekommt) klappt es.

Wie gesagt kann man ignorieren, machen wohl auch die meiste, aber die arbeiten dann nicht für Behörden oder Konzerne.

 

[tix]

Was tendenziell nicht funktionieren wird, ist sich in Deutschland abmelden und dann weiter hier arbeiten, da wird dir der Staat recht schnell weiterhin den Lebensmittelpunkt hierher verorten und da bleibst du weiterhin hier steuer und abgabenpflichtig, egal ob 50%+ oder nicht.

Doch, klar geht das. Das Problem entsteht eher, wenn man sich in Deutschland nicht abmeldet, weil man dann zwangsläufig einen Hauptwohnsitz in Deutschland hat, der eine solche staatliche Unterstellung zumindest ansatzweise begründen könnte. (Nebenbei bemerkt - sich abzumelden bei weiter bestehender Wohnung ist aber auch doof.)

Und bei zwei Tagen pro Woche im Office im Amt reißt man ja locker die 183 Tage-Grenze und begründet damit die Sozialversicherungs- und Steuerpflicht im Zielland.

Wenn der AG den AN im Zielland nicht anmelden möchte oder kann, bleibt es mMn ein Graubereich, und es gibt durchaus Leute, bei denen das Grau beispielsweise während der Pandemie und den damit verbundenen Beschränkungen plötzlich pechschwarz wurde…

 

[Toter-Greifvogel]

Genau diese 183 Grenze wird spannend. Im Doppelbesteuerungsabkommen resp. in den Verwaltungsvorschriften dazu steht z.B " Reisetage zählen nicht darunter..."

Wie das auszulegen ist, wird wohl nur nen Steuerberater klären können...

 

[tix]

Steuerberater klären können...

Wohl wahr. Viel Spaß bei der Suche… gute internationale Steuerberater sind rar gesät…

Und wenn das Steuer-Thema geklärt ist, bleibt noch das Ding mit der Sozialversicherung. Das muss ja nicht deckungsgleich sein.

Wie auch immer, ohne das Zielland zu kennen, können wir hier sowieso nur weiter vermuten.

 

[madger]

Wohl wahr. Viel Spaß bei der Suche… gute internationale Steuerberater sind rar gesät…

Und wenn das Steuer-Thema geklärt ist, bleibt noch das Ding mit der Sozialversicherung. Das muss ja nicht deckungsgleich sein.

Wie auch immer, ohne das Zielland zu kennen, können wir hier sowieso nur weiter vermuten.

Absolut. Meistens gibt es sie auch nur in der Spezialisierung einzelner Länder. Wenn dann noch die Sozialversicherung hinzukommt, wird es kompliziert. Das abzudecken ist eine echte Herausforderung.

 

[LH88]

Genau diese 183 Grenze wird spannend. Im Doppelbesteuerungsabkommen resp. in den Verwaltungsvorschriften dazu steht z.B " Reisetage zählen nicht darunter..."

Wie das auszulegen ist, wird wohl nur nen Steuerberater klären können...

Nein das klärt im Zweifelsfall das Finanzamt und im zweiten Schritt dann ein Gericht.

Steuerberater auch gute liegen manchmal daneben auch wenn sie richtig liegen.

Viele Dinge sind Auslegungssache und wenn FA und Gericht es anders auslegen als der Steuerberater hilft es nicht wenn andere FAs und Gerichte deinem Steuerberater in der Vergangenheit gefolgt sind.

Wie bereits weiter oben gesagt, kommt es nicht darauf an dass du es für dich löst sondern das deine Behörde flexibel genug ist international zu agieren. In Sachen Lohnabrechnung/Sozialversicherung/Steuern

Wenn ich das lese gelten Reisetage als Anwesenheit im Ausland

ist die körperliche Anwesenheit im Tätigkeitsstaat entscheidend und nicht die Dauer der beruflichen Tätigkeit. Es wird darauf abgestellt, ob der Arbeitnehmer an mehr als 183 Tagen im Tätigkeitsstaat anwesend war. Ankunfts- und Abreisetage sowie Urlaubs- und Krankheitstage werden mitgezählt, wenn sie unmittelbar vor, während oder nach der beruflichen Tätigkeit liegen.

 

[mich00]

Zum Thema Steuerberater mal nach Rödel & Partner schauen.
Mein Frau arbeite auch im ÖD und hat die Freigabe innerhalb der EU, kein Thema. Ich selbst hatte/ habe Kontakt zu eins - zwei Projekten der BW welche eine Ü2-Ü3 voraussetzen und da war ich dann recht schnell raus. Aber eine Beorderung auf Dienstposten welche "nur" die Ü1 benötigen ist kein Thema. Das Thema "Doppelbesteuerung" sehe ich nicht wirklich als wirklich dramatisch - max. ist ja in der Summe die höchste Steuerlast der beteiligten Ländern zu zahlen.
Der Aufwand ist halt höher aber mit einer A1-Bescheinigung sollte das innerhalb der EU/Schweiz aber auch kein Thema sein. Ich habe einige Freunde/ Bekannte welche mit einem deutschen Arbeitgeber im Ausland wohnhaft sind, und bis dato habe ich von ihnen noch keine "Schreckensnachrichten" gehört.

Das ist meine Ansicht zu dem Thema, würde aber wirklich eine Einschätzung zur persönlichen Lage von einem Spezialisten (siehe oben) einholen.

 

[travelben]

Mal meine two cents zum Thema...

Bin zwar nicht im ÖD, aber ex-Bw und in einer nahen Industrie.

1) Ich kenne auf ÖD-/Bw-Seite im Bereich BN eine handvoll Koll...Kameraden, die in NL leben und von dort aus auch Homeoffice bzw. "Telearbeit" leisten. Der Dienstherr weiß das offiziell nicht, weil immer noch irgendwo in D gemeldet. Das lief auch schon vor Covid so. Getreu dem Prinzip "Wo kein Kläger, da kein Richter..."
Jetzt könnte man natürlich fragen: "Warum meldet das keiner, der davon Kenntnis hat?"... Eine Krähe kratzt der anderen kein Auge aus.
Ist halt risikobehaftet (für alle). Aber solange es nicht auffliegt, passiert auch nichts.

2) Mein jetziger Arbeitgeber möchte, dass man "im Schnitt 2 Tage die Woche im Büro ist"... alles andere ist mit dem direkten Vorgesetzten zu klären. Ausland, etc. ist erst einmal in keiner Betriebsvereinbarung o.ä. erwähnt. Was ist Usus bei vielen... verlängerte Wochenende in schönen AirBnBs an netten Plätzen. Meist in Europa. Aber teilweise weiß ich auch von weiter entfernten Ecken. Internetverbindung und VPN Tunnel machen eh alles möglich...
Wohlgemerkt, es sind alles Arbeitnehmer, die ausserhalb eines Tarifs sind und nicht ihre Zeiten "stempeln" müssen.

Die Frage ist immer: Wie kommt es heraus? Kommt es überhaupt raus?
Solange da niemand versucht daraus Kapital (Reisekosten-, Trennungsgeld- und Steuerbeschiss) zu schlagen, kann man sich eigentlich entspannt zurücklehnen.

Zum OP: Wenn Du tatsächlich immer an zwei Tagen in town sein musst, dann ist mein Tip bzgl. der Flüge: Immer am Vorabend/Vortag anzureisen. Das erspart Dir morgens eine Menge Stress und frühes Aufstehen.

 

[Toter-Greifvogel]

Moin.

1. Möchte ich keinen Steuerbeschiss. Dazu benötigt es natürlich 180 Tage im Land und ne Meldeadresse. Soweit no Problem.

2. Durch die Versetzung im Januar fällt auch das Datenschutzproblem weg.

3. Am Vorabend anreisen ist unerlässlich, denn Tagesrandverbindungen sind in meinem Fall nicht passend vorhanden, bzw unzuverlässig, oder nur mit Carstens Bumsbomber über Fra/Muc wer hätte das gedacht...

 

[SleepOverGreenland]

Zum Thema Steuerberater mal nach Rödel & Partner schauen.

Wir streichen ein "e".

Rödl & Partner kann ich auch empfehlen.