Kann Curve durch den Brexit jetzt eine höhere Intercharge Fee abgreifen?

[Amic]

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tl:dr: Ich hab' den entscheidenden Satz markiert.

Du kannst Kunde in der ganzen Welt sein. Es soll schon Leute gegeben haben, die mal bei Amazon USA eingekauft haben

Ja - aber du kannst umgekehrt als Zahlungsdienstleister nicht in jedem Land der Welt Kunden "aufreissen".

Ich hab's doch schon hier geschrieben:

Natürlich kannst du im Einzelfall bei einer britischen Bank oder E-Geld-Bude vorstellig werden und als Nichtansässiger die Aufnahme einer Geschäftsbeziehung anfragen.
Das heisst aber nicht, dass die Anbieter auch planmässig, aktiv und gewerblich in Deutschland tätig werden dürfen.

Erneut: Der entscheidende Faktor ist, wie Curve eingestuft wird. Ist er formal ein Händler, bei dem ich ein Produkt kaufe (wie sich Curve ursprünglich gesehen hat, u.a. erwuchs daraus ja auch der Amex-Streit, weil sie bei Amex halt auch nur 'Händler' waren), ist er kein Zahlungsdienstleister

Jetzt mal ganz langsam...

Wenn Curve bei deiner Miles and More-Karte was abbucht, dann sind sie vielleicht Händler, vielleicht auch nicht. Ist irrelevant für die Diskussion hier.

Wenn Curve aber selbsst Zahlungskarten ausgibt - und dies in UK tun soll, um bei der Nutzung in DE mehr Interchange zu kassieren - dann sind sie natürlich kein Gemüse- oder Spielwarenhändler - sondern ein "Zahlungsdienstleister"?! (oder nach dem Gesetzeswortlaut Bank, E-Geld-Institut oder Zahlungsinstitut)

Da gibt es doch wohl nicht ernsthaft was zu diskutieren?!

Ich meine mich aber zu erinnern, dass es kurzfristig die Überlegung gab, ob sie nicht einfach die weiteren Features einstellen und halt ein UK-Produkt anbieten, dass auch ein EU-Bürger nutzen darf - dass Mastercard mitspielt jetzt mal vorausgesetzt.

Es geht nicht darum, dass EU-Bürger es nutzen dürfen.
Es geht darum, ob man es EU-Bürgern "verkauft".

EU-Kunden führen könnte Curve aber problemlos.

Sie können nicht so ohne weiteres aktiv tätig werden.
Unabhängig davon, ob es formal E-Geld-Institute, Zahlungsinstitute oder Banken sind:

Wer in Deutschland gewerbsmässig Zahlungsdienste erbringen und/oder Zahlungsinstrumente (wie Mastercards) herausgeben will, der braucht eine Erlaubnis: Steht so im Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz.

Und das gilt grundsätzlich auch für im Ausland (UK) ansässige Anbieter.

Curve könnte z.B. EU-Kunden eine (virtuelle) UK-Karte ohne EU-Deckel ausstellen, wenn diese angeben, sich in UK aufzuhalten...)

Es obligt dem Anbieter dann, die Angaben des Kunden zu überprüfen und die Geschäftsbeziehung zu überwachen.

 

[Ancel]

Kurz: Ein EU-Land schreibt einem ausländischen Unternehmen vor, was es darf. Das hattest du ja eingangs bezweifelt.

Ich hatte gesagt, dass die EU-Rechtsprechung nur in der EU gilt. Die EU kann also Bedingungen/Vorschriften aufsetzen (jemandem etwas vorschreiben), doch ein Unternehmen außerhalb der EU hat keine Pflicht, sich daran zu halten und ist seitens der EU auch nicht angreifbar. Natürlich kann dieses Unternehmen dann gar nicht oder nur illegal in der EU handeln.

Ein z.B. britisches Unternehmen muss sich von der EU nichts vorschreiben lassen. z.B. die von der EU bestimmten Gewährleistungsansprüche in einem B2C-Geschäft haben in GB keine Wirkung.
GB hat eigene gesetzliche Gewährleistungsregelungen.

Die stark regulierten Bank- und Finanzsektoren sind nur für Experten auf diesen Gebieten durchschaubar. Die EU wird Non-EU-Unternehmen wohl einfach keinen Zutritt zu regulierten System geben, da sie ohne EU-Sitz nicht haftbar gemacht werden können.
Bei Kreditkarten haben wir aber eine andere Situation. So kann ein Amerikaner mit seinen Karten in die EU kommen und hier in Läden bezahlen OBWOHL die Karte nicht aus der EU stammt. Und genauso kann ich in Japan mit meinen EU-Karten bezahlen. Wie dem auch sei, haben Bankkonten in diesem Sinne nicht viel mit einer Debit-MC zu tun. Auf Bankkonten können Vermögen aufbewahrt werden, die die EU mit strengen Regeln schützen will, eine Curve-MC bucht direkt von einer weltweit einsetzbaren EU-Karte ab. Bei Curve kann man kein Geld aufbewahren (Curve Cash sind - im Zweifelsfall - wertlose Punkte).

Die Frage die sich mir viel eher stellt ist nicht, ob Curve GB einem EU-Bürger eine britische Karte übersenden darf, sondern ob MasterCard es Curve erlauben würde, einem EU-Bürger eine britische Karte auszustellen.

Man kann als EU-Bürger z.B. eine US-Karte erhalten, wenn man eine Sozialversicherungsnr. oder eine ITIN hat. Letztere kann man schon beantragen, wenn man ein Produkt in den USA verkauft (geht ja auch von fernab übers Internet). Als Kundenadresse gibt man dann die eines Mail Forward-Dienstes an.

 

[Amic]

doch ein Unternehmen außerhalb der EU hat keine Pflicht, sich daran zu halten und ist seitens der EU auch nicht angreifbar.

Doch.
Beides.

Wenn die EU es verbietet, dann haben auch Nicht-EU-Unternehmen die Pflicht, sich daran zu halten.
Und tatsächlich sind sie oft auch angreifbar.

Das gilt auch fernab von Banken, Karten und Finanz.
Warum haben soviele grosse amerikanische Zeitungen europäische Cookiehinweise?

Bei Kreditkarten haben wir aber eine andere Situation. So kann ein Amerikaner mit seinen Karten in die EU kommen und hier in Läden bezahlen OBWOHL die Karte nicht aus der EU stammt. Und genauso kann ich in Japan mit meinen EU-Karten bezahlen. Wie dem auch sei, haben Bankkonten in diesem Sinne nicht viel mit einer Debit-MC zu tun. Auf Bankkonten können Vermögen aufbewahrt werden, die die EU mit strengen Regeln schützen will, eine Curve-MC bucht direkt von einer weltweit einsetzbaren EU-Karte ab. Bei Curve kann man kein Geld aufbewahren (Curve Cash sind - im Zweifelsfall - wertlose Punkte).

Unabhängig ist die gewerbliche Ausstellung von Karten an in Deutschland lebende Kunden zulassungspflichtig.

Die Frage die sich mir viel eher stellt ist nicht, ob Curve GB einem EU-Bürger eine britische Karte übersenden darf, sondern ob MasterCard es Curve erlauben würde, einem EU-Bürger eine britische Karte auszustellen.

Klar dürfen Sie einem EU-Bürger das ausstellen - wenn er in Grossbritannien wohnt.
Ziemlich sicher dürfen sie diesem EU-Bürger sogar eine Folgekarte ausstellen, wenn der von Grossbritannien wieder in die EU zieht.
Eine andere Frage ist, ob sie Karten auch geschäftlich in anderen Ländern aktiv anbieten dürfen.

Und nochmal: Unabhängig von der Mastercard-Regelung ist die Frage, ob Curve aufgrund europäischer/deutscher Gesetze die Karten anbieten darf (nämlich vermutlich nicht).

Man kann als EU-Bürger z.B. eine US-Karte erhalten, wenn man eine Sozialversicherungsnr. oder eine ITIN hat.

Gegebenenfalls nicht auch ohne? Gibt es ein Gesetz, dass eine von beiden für die Ausstellung vorschreibt? Wenngleich wohl de facto die allermeisten Banken es nur "mit Social" machen. Aber es sind ja auch Amerikaner, die oft nicht grenzüberschreitend denken.

Es ist auch nicht so, als würden amerikanische Banken in Europa Karten "verkaufen" bzw. aktiv anbieten. Im Gegenteil: Es sind einzelne, beispielsweise in Deutschland ansässige Kunden, die ganz bewusst und aktiv auf die Bank zugehen und eine Karte beantragen.

 

[Amic]

PS:

Die EU oder Deutschland schreiben britischen Unternehmen nicht vor, was sie im Vereinigten Königreich dürfen bzw. nicht dürfen.
Aber sie schreiben britischen Unternehmen vor, was sie in der EU bzw. in Deutschland dürfen und was nicht.

Und das ist die Frage: Wo "tut" man etwas im geschäftlichen Handeln.

a) Wenn irgendein einzelner Hanswurst von sich aus bei der UK-Firma aufkreuzt und sagt "Ey... ich wohn zwar auf dem Kontinent, aber könnt ihr mir nicht ausnahmsweise ein Konto eröffnen oder eine Karte ausstellen?", dann ist das nicht unbedingt problematisch, und die EU oder Deutschland hat das nicht zu verbieten. Das Geschäft findet im Vereinigten Königreich statt, und der Kunde ist einfach Auslandskunde.

b) Wenn man sich dagegen zielgerichtet und geschäftsmässig (auch!) an in Deutschland ansässige Kunden wendet, dann "ist" man schnell in Deutschland bzw. der EU tätig - und dortigen Gesetzen oder Verboten unterworfen.

Beispiel BaFin zur Erlaubnispflicht von grenzüberschreitend betriebenen Geschäften.


PPS:

Richtig ist natürlich auch, dass die Verfolgung und tatsächliche Durchsetzung bei Finanzdienstleistungen strikter ist als beispielsweise bei einfachem Versandhandel von Bekleidung oder Musik-CDs.


PPPS: Und hier in den Beiträgen von Ancel ist eigentlich schon aufgrund seiner eigenen Formulierungen ziemlich klar, dass es um planmässige geschäftliche (und erlaubnispflichtige) Tätigkeit in der EU bzw. in Deutschland geht, wenn von Gesamtheit von "EU-Kunden" oder "Stabiler Finanzierungsbasis" die Rede ist. Nicht von einzelnen Freaks, die sich im Ausland eine Karte geholt haben, die in Deutschland keiner hat oder kennt.

 

[Ancel]

Doch.
Beides.

Wenn die EU es verbietet, dann haben auch Nicht-EU-Unternehmen die Pflicht, sich daran zu halten.

Bist du Jurist? Womöglich Fachanwalt für Unionsrecht? Oder wieso bist du dir so sicher? Totschlagargumente sind das, nichts weiter.

Und wenn Non-EU-Unternehmen Pflicht haben, sich an EU-Richtlinien zu halten, kann die EU zB. Bußgelder gegen bp in GB vollstrecken? Nein, denn es handelt sich nicht um das Hoheitsgebiet eines Mitgliedsstaates.
Die EU kann zwar Bußgelder gegen bp in der EU erlassen, aber das hat dann eher symbolischen Charakter, da sie nicht vollstreckt werden können, außer GB hätte eine Vereinbarung mit der EU, nach derer das möglich ist. Dann vollstreckt das Bußgeld aber GB (im Auftrag der EU), nicht die EU.

Und tatsächlich sind sie oft auch angreifbar.

Wer, wann und wo denn zum Beispiel?

Das gilt auch fernab von Banken, Karten und Finanz.
Warum haben soviele grosse amerikanische Zeitungen europäische Cookiehinweise?

Weil dies in den Richtlinien von Google AdSense steht und schon stand, bevor die EU diese beschlossen hat.

Unabhängig ist die gewerbliche Ausstellung von Karten an in Deutschland lebende Kunden zulassungspflichtig.


Klar dürfen Sie einem EU-Bürger das ausstellen - wenn er in Grossbritannien wohnt.
Ziemlich sicher dürfen sie diesem EU-Bürger sogar eine Folgekarte ausstellen, wenn der von Grossbritannien wieder in die EU zieht.
Eine andere Frage ist, ob sie Karten auch geschäftlich in anderen Ländern aktiv anbieten dürfen.

Sind das alles nur Vermutungen? Oder gibt es hierfür Quellen?

Ich hätte eine offizielle Quelle für dich als Reaktion auf den ersten Satz des jetzigen Zitats:

Auf https://www.bafin.de/DE/Verbraucher/Finanzwissen/BA/Kreditkarte/Kreditkarte_node.html

kurz vorm Ende der letzten Tabelle steht:
Die BaFin muss Anbietern von Kreditkarten mit Sitz im Inland eine Erlaubnis erteilen, damit sie Kreditkarten anbieten dürfen

Und nochmal: Unabhängig von der Mastercard-Regelung ist die Frage, ob Curve aufgrund europäischer/deutscher Gesetze die Karten anbieten darf (nämlich vermutlich nicht).

Zunächst einmal gibt es keine europäischen Gesetze, sondern in erster Linie Richtlinien der EU (die aber auch nicht "Europa" ist) und Verordnungen der EG. Richtlinien sind Rahmengesetze, die die Mitgliedsstaaten innerhalb einer gewissen Frist (idR zwei Jahre) dann in ein nationales Gesetz umsetzen müssen, während Verordnungen unmittelbar gelten und keinen Modifikationsspielraum zulassen. Allein die Verwendung der Konstellation "europäische Gesetze" zeigt, dass man es hier nicht mit einem Experten auf dem Sachgebiet zu tun hat.

Zu den Verordnungen zählt die DSG-VO und z.B. der Schengen-Grenzkodex. Die Zahlungsdienste werden von der EU allerdings als Richtlinie gehandhabt (2007/64/EG, bekannt als PSD 1). Somit ist hier nationales Recht von Belang.

Und nur weil eine amerikanische Bank (die als Bank im Kreditwesen tätigt ist, also mit Kundengeldern hantiert und dadurch viel schärfer reguliert wird) ihre Dienstleistungen hierzulande nicht anbietet (schon allein da sie ohne Erlaubnis gar nicht auf die regulierten Ressourcen wie z.B. SEPA zugreifen können), trifft das nicht auf Curve zu, die ihre Ressourcen (nämlich eine Debitkarte) einfach aus ihrem Heimatland nutzen können.

 

[Amic]

Bist du Jurist? Womöglich Fachanwalt für Unionsrecht? Oder wieso bist du dir so sicher? Totschlagargumente sind das, nichts weiter.

Was ich bin, tut eigentlich nichts zur Sache.
Jedenfalls weiss ich es nicht viel als die BaFin - und zu denen habe ich ja schon verlinkt.

Man kann auch einfach das Gesetz lesen: Da wird grundsätzlich keine Unterscheidung gemacht, wo ein Anbieter sitzt. Sondern wo er anbietet.
Und der kann auch ohne EU-Sitz in Deutschland (tatsächlich) anbieten. Die BaFin erklärt das ja gut zum nachlesen.

Und wenn Non-EU-Unternehmen Pflicht haben, sich an EU-Richtlinien zu halten, kann die EU zB. Bußgelder gegen bp in GB vollstrecken? Nein, denn es handelt sich nicht um das Hoheitsgebiet eines Mitgliedsstaates.
Die EU kann zwar Bußgelder gegen bp in der EU erlassen, aber das hat dann eher symbolischen Charakter, da sie nicht vollstreckt werden können, außer GB hätte eine Vereinbarung mit der EU, nach derer das möglich ist. Dann vollstreckt das Bußgeld aber GB (im Auftrag der EU), nicht die EU.

Nehmen wir doch ein sehr prominentes Beispiel, das du selbst schon aufgeworfen hast:

Google AdSense: Verstoss gegen EU-Kartellrecht, Busse der EU-Kommission über knapp 1,5 Milliarden EURO:

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/de/IP_19_1770

Ich denke, wir sind uns einig, dass die Google LLC und die Alphabet Inc. keine EU-Unternehmen sind?

Sind das alles nur Vermutungen? Oder gibt es hierfür Quellen?

Ist jedenfalls die Auffassung der BaFin:

https://www.bafin.de/SharedDocs/Dow...vice_providers.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Ich behaupte nicht, es besser zu wissen als die.

Ich hätte eine offizielle Quelle für dich als Reaktion auf den ersten Satz des jetzigen Zitats:

Auf https://www.bafin.de/DE/Verbraucher/Finanzwissen/BA/Kreditkarte/Kreditkarte_node.html

kurz vorm Ende der letzten Tabelle steht:
Die BaFin muss Anbietern von Kreditkarten mit Sitz im Inland eine Erlaubnis erteilen, damit sie Kreditkarten anbieten dürfen

Äh... ja, und?

Es ist erlaubnispflichtig. Nach Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz. Das sag ich ja die ganze Zeit?

Oder willst du auf das "im Inland" hinaus?
Ja, ausländischen Unternehmen muss es die BaFin nicht direkt. Denn die können via Passporting und Notifizierung tätig werden - sofern sie in einem EU-Staat sitzen (was das Vereinigte Königreich nicht mehr ist). Aber bei denen müssen halt die Behörden im Herkunftsstaat die Erlaubnis erteilen.

Zunächst einmal gibt es keine europäischen Gesetze

Natürlich gibt es die.

Es sind Gesetze, die in Europa beschlossen wurden und dort gelten.
Auch deutsche Gesetze sind europäische Gesetze, zweifellos.

sondern in erster Linie Richtlinien der EU (die aber auch nicht "Europa" ist)

Du musst mir den Unterschied von Richtlinien zu Verordnungen nicht erklären.
Und den von Europa zu EWR oder EU auch nicht.
Ich habe das selbst schon mehrfach in diversen Kontexten hier im Forum getan.

Zu den Verordnungen zählt die DSG-VO und z.B. der Schengen-Grenzkodex. Die Zahlungsdienste werden von der EU allerdings als Richtlinie gehandhabt (2007/64/EG, bekannt als PSD 1). Somit ist hier nationales Recht von Belang.

...und das nationale Recht sind diverse europäische Gesetze.
Wie beispielsweise das deutsche Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz.

Und nur weil eine amerikanische Bank (die als Bank im Kreditwesen tätigt ist, also mit Kundengeldern hantiert und dadurch viel schärfer reguliert wird) ihre Dienstleistungen hierzulande nicht anbietet

Nebenbei: Man muss ja keine Bank sein, um Kreditkarten anzubieten, siehe beispielsweise American Express in der EU.

trifft das nicht auf Curve zu, die ihre Ressourcen (nämlich eine Debitkarte) einfach aus ihrem Heimatland nutzen können.

Korrekt. Habe ich auch nicht bestritten, dass es technisch möglich ist.
Nur ist die Frage, ob es auch erlaubt ist. Siehe oben.

 

[Amic]

tl:dr

BaFin: Information for payment service providers

Und hier noch die PSD 2 zum Nachlesen des Anhangs I.



Ich hoffe, der erste Link ist "massgeschneidert" genug zur Frage.
Besser weiss ich es auch nicht - und noch massgeschneidertere Belege bin ich auch wirklich nicht bereit zu suchen.
Für andere Themen hätte es so einen auch gar nicht gegeben - da hätte es ein Anwalt entgeltlich erklären können.

Last but not least poste ich hier als Privatperson und kann hier keine billable hours für den Aufwand abrechnen.

 

[Ancel]

Jetzt erklärst du, dass es zweifelsohne europäische Gesetze gäbe; deutsche Gesetze gehörten auch dazu. Wir wissen beide, dass du mit "europäischer Gesetze" die Rechtsnormen der EU gemeint hast. Wieso ich dies behaupte? Wenn du sagst, auch deutsche Gesetze seien europäische, wieso trennst du deutsche Gesetze von europäischen im Ursprungszitat ("aufgrund europäischer/deutscher Gesetze") ?


Den Roman habe ich gerade überflogen - werde ihn mir nicht weiter durchlesen. Von mir aus, geh davon aus dass die EU jedem Unternehmen der Welt ein Bußgeld auferlegen und dies in Realität auch tatsächlich vollstrecken kann.

Die Ursprungsfrage, die wenigstens was mit dem Thread zu tun hat, lautet weiterhin: Kann Curve britische Karten an EU-Bürger zustellen oder ist dies seitens der EU/BaFin untersagt?

Könnte Curve denn Schweizern eine UK-Karte ausstellen? Oder Mexikanern? Oder verbietet das auch die EU?

 

[Amic]

EDIT: Auf das peinliche Herumreiten auf dem angeblichen blossen Bezeichnungsfehler (der m.E. keiner ist) gehe ich nicht weiter ein.

Von mir aus, geh davon aus dass die EU jedem Unternehmen der Welt ein Bußgeld auferlegen und dies in Realität auch tatsächlich vollstrecken kann.

Habe ich nicht gesagt. Das hast du jetzt gesagt. Nachdem du oben behauptest hast, EU-Bussgelder gegen Nicht-EU-Firmen seien ohnehin nur symbolisch und die Vollstreckung unmöglich.

Nochmal:

Die BaFin schreibt, dass sie gegen unerlaubte Geschäftstätigkeit von Nicht-EU-Firmen rechtlich vorgehen würde.
Du weisst es offensichtlich besser, meinst ein Verbot bzw. eine Vollstreckung sei gar nicht möglich.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Die Ursprungsfrage, die wenigstens was mit dem Thread zu tun hat, lautet weiterhin: Kann Curve britische Karten an EU-Bürger zustellen oder ist dies seitens der EU/BaFin untersagt?

Natürlich dürfen Sie die an EU-Bürger ausstellen, die (beispielsweise) im Vereinigten Königreich ansässig sind.

War das deine Frage? Von Ansässigen in einem EU-Staat oder so sprichst du ja nicht - obwohl du es ja anscheinend, siehe oben, gerne sehr "genau" nimmst, mit den Bezeichnungen.

Könnte Curve denn Schweizern eine UK-Karte ausstellen? Oder Mexikanern? Oder verbietet das auch die EU?

Ich bitte dich - jetzt wird’s absurd.

 

[Amic]

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Die britische Curve OS Limited benötigte eine Erlaubnis gemäss Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz zur (gewerbsmässigen) Ausstellung von Zahlkarten in Deutschland. Meines Wissens besitzt sie diese nicht.

Die litauische Curve Europe UAB hat die Erlaubnis zur Ausstellung "europäischer" Zahlkarten an in Deutschland ansässige Kunden.

Letztere wird nicht einfach "britische" Consumer-Karten ausstellen können und damit höheres Interchange kassieren können, da das Interchange-Entgelt ja für diese Karten gemäss EU-Interchange-Verordnung begrenzt wird (Sitz des Dienstleisters in der Union).

Die Frage ist damit nach meiner Auffassung hinlänglich beantwortet.


Unbestritten bleibt, dass die britsche Curve OS Ltd. auch unerlaubt in Deutschland anbieten könnte.
Bestritten durch Ancel bleibt wohl die tatsächliche Durchsetzungsmöglichkeit eines Verbots durch die zuständige deutsche Behörde.