Lufthansa Corona Spar (Spohr) Programm

[GoldenEye]

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Schön wäre es, wenn damit auch eine Zahlung bei/nach Leistungserbringung einherginge.

Hui, na dann viel Spaß!

a) Zahlung „bei“ Leistungserbringung:
Richte Dich mal darauf ein, dass mind. 10% der Paxe (in manchen Regionen eher 50%) am Check-in plötzlich das Geld nicht haben. Und dann? Paxe stehen lassen?

b) Zahlung „nach“ Leistungserbringung
Noch besser. Die Airline darf dann säumigen Zahlern hinterherlaufen, Inkasso-Büros beauftragen, Schulden in Taka-Tuka-Land eintreiben.

Forget it! Das würde nicht einmal ansatzweise funktionieren.

 

[Iarn]

Wien wird ein spannendes Thema. Meine Prognose ist, entweder bezahlt die österreichische Regierung die LH Group dafür, dass die AUA in ihrer jetzigen Form erhalten bleibt oder die AUA wird zu einer Air Dolomiti für den österreichischen Markt also als reiner Feeder für die LH Kernhubs umgebaut.

 

[GoldenEye]

Die sollen erst einmal selber sehen, dass sie überleben. Wer sollte Sie durchfüttern, falls die Flieger noch monatelang am Boden bleiben - Irland?.....

Schon mal in die Bilanz von FR geschaut? Wenn alle anderen umgefallen sind, stehen die immer noch.

 

[GoldenEye]

Natürlich gehen die nicht runter. Man wird das Angebot klein halten, was man auch sehr leicht tun kann da die Slots nicht verfallen. Man wird mit kleinerem Fluggerät planen. Man braucht keine billigen ex-Irgendwo Tarife anbieten. Ich glaube noch nicht mal dran dass übliche Marktmechanismen greifen. Die Fluggesellschaften sitzen alle im gleichen Boot und werden keinen Verdrängungswettbewerb starten. Einige wenige Schnäppchen mag es geben wenn ein Flug kurz vor knapp noch Kapazitäten hat. Aber insgesamt gibt es auch keine langfristig ausgelegte datenbasierte Buchungssteuerung mehr, da es keine validen Daten für die Situation mit bzw. nach COVID-19 gibt.

Der einzige Grund der für Schnäppchen spricht wäre die Kasse mit Cash zu füllen. Aber daran mag ich nicht glauben solange die Situation unklar ist und keine Airline will offenen Auges in die nächste Liquiditätsfalle laufen.

Der Markt wird ein ganz anderer sein und die Preise dementsprechend hoch. Dafür muss man kein Prophet sein.

Das ist eine Frage des Zeithorizonts. Kurzfristig dürftest Du Recht haben. Wenn aber mittelfristig der Markt mit günstigem second-hand Fluggerät geflutet wird und Kerosin weiter günstig bleibt (und von beidem gehe ich aus) dann findet sich auch bald einer, der eine neue Airline gründet und im A380 nach Malle die letzten 100 Sitze für 1,99+taxes anbietet.

 

[wideroe]

Hui, na dann viel Spaß!

a) Zahlung „bei“ Leistungserbringung:
Richte Dich mal darauf ein, dass mind. 10% der Paxe (in manchen Regionen eher 50%) am Check-in plötzlich das Geld nicht haben. Und dann? Paxe stehen lassen?

b) Zahlung „nach“ Leistungserbringung
Noch besser. Die Airline darf dann säumigen Zahlern hinterherlaufen, Inkasso-Büros beauftragen, Schulden in Taka-Tuka-Land eintreiben.

Forget it! Das würde nicht einmal ansatzweise funktionieren.

Naja, denkbar wäre zB eine Regelung entsprechend Reisevertrag. Also Anzahlung und dann zeitnah zum Termin Restzahlung. Natürlich mag es dann einen gewissen Prozentsatz geben, der nicht mehr zahlen kann/will, aber das ist letztlich ein No-Show-Problem in anderem Gewand, d.h. die Airlines müssten erfahrungsbasiert entsprechend höher überbuchen.

 

[Berlin_Lawyer]

Doch anders als etwa Easyjetchef Lundgren kann sich Spohr nicht rühmen, ohne Einnahmen noch neun Monate durchzuhalten. Selbst, dass Lufthansa ohne Staatsgeld bis in den Juni auskommt, beruht auf zwei optimistischen Annahmen: Zum einen darauf, dass die Kunden nicht das Geld zurückhaben wollen für ihre bezahlten aber gestrichenen Flüge. Zum anderen darauf, dass die Kreditgeber die Darlehen nicht doch vorzeitig fällig stellen, weil sie an der Zahlungsfähigkeit der Unternehmen zweifeln.

https://www.wiwo.de/unternehmen/die...liche-hilfen-fuer-die-luftfahrt/25749982.html

 

[Airsicknessbag]

Und man darf nicht vergessen, dass die Zahlung (erst) bei Leistungserbringung der gesetzliche Regelfall ist. Der BGH musste sich schon ziemlich strecken, um den Airlines die Extrawurst der Faelligkeit bei Buchung braten zu koennen.

 

[Boeing736]

Naja, denkbar wäre zB eine Regelung entsprechend Reisevertrag. Also Anzahlung und dann zeitnah zum Termin Restzahlung.

Genau, das klappt in z.B. Nigeria bestimmt richtig super...
Ich sehe aber nach wie vor nicht woher dieser Wunsch jetzt kommt. Es ist ja schon ein etabliertes Prinzip bei Verkehrsmitteln (mal abgesehen von Taxis) den vollen Preis vor Leistungserbringung zu zahlen.

 

[Boeing736]

Und man darf nicht vergessen, dass die Zahlung (erst) bei Leistungserbringung der gesetzliche Regelfall ist. Der BGH musste sich schon ziemlich strecken, um den Airlines die Extrawurst der Faelligkeit bei Buchung braten zu koennen.

okay? Und bei Fährgesellschaften, Busunternehmen, der Bahn u.a. auch?

 

[nerd]

Hui, na dann viel Spaß!

a) Zahlung „bei“ Leistungserbringung:
Richte Dich mal darauf ein, dass mind. 10% der Paxe (in manchen Regionen eher 50%) am Check-in plötzlich das Geld nicht haben. Und dann? Paxe stehen lassen?

b) Zahlung „nach“ Leistungserbringung
Noch besser. Die Airline darf dann säumigen Zahlern hinterherlaufen, Inkasso-Büros beauftragen, Schulden in Taka-Tuka-Land eintreiben.

Forget it! Das würde nicht einmal ansatzweise funktionieren.

1) Zahlung wird auf der Kreditkarte geblockt und nur bei Durchführung abgebucht. 2) Zahlung wird automatisch über Treuhänder oder Block-Chain Vertrag etc. gebucht / rückgebucht. 3) Airline wird verpflichtet, das Geld bis zur Erbringung der Leistung auf extra Konto als Sondervermögen(?) o.ä. zu lagern, 4) ...

Ich weiß aber nicht, warum sowas realistisch kommen sollte...

 

[GoldenEye]

Naja, denkbar wäre zB eine Regelung entsprechend Reisevertrag. Also Anzahlung und dann zeitnah zum Termin Restzahlung. ...

Was soll das bringen?
a) das durchschnittliche Flugticket beträgt vielleicht ein Zehntel der durchschnittlichen Pauschalreise. Ticket kostet 99,- EUR, 9 EUR Anzahlung, 90 EUR vier Wochen vorher? Are you kidding?
b) die durchschnittliche Vorausbuchung bei Flugtickets beträgt wieviel? 4 Wochen?
c) das mag bei Zinsen von 9% ein Thema gewesen sein, ECO-Tickets > 1000 EUR die Regel waren und wenn man - im Extremfall - 360 Tage vorher bezahlt hat. Bei aktuellen Zinsen von 0%.... forget it.

 

[GoldenEye]

1) Zahlung wird auf der Kreditkarte geblockt und nur bei Durchführung abgebucht. ...

Ganz super Idee für alle die, deren Kartenlimit sowieso schon am Anschlag ist. Dem Rest wäre es ohnehin egal.

2) Zahlung wird automatisch über Treuhänder oder Block-Chain Vertrag etc. gebucht / rückgebucht....

Genau, und dieser Treuhänder arbeitet bestimmt umsonst, weil er so nett ist. Oder wollen wir dafür eine neue staatliche Behörde gründen?

 

[bluesaturn]

Wuerde jemand sofort wieder nach NYC fliegen, wenn wieder möglich, oder lieber Ziele mit geringer Populationsdichte waehlen?

 

[TrickMcDave]

Ganz super Idee für alle die, deren Kartenlimit sowieso schon am Anschlag ist. Dem Rest wäre es ohnehin egal.

Denk mal weiter... heute wird der Betrag gleich abgebucht. Die Limitenbelastung ist genau gleich. Ist zudem für die Airline bequem, da sie nicht einem säumigen Zahler hinterherrennen müssen. Dieses Risiko trägt die KK-Unternehmung.

Wer ein tiefes Limit hat, muss/kann der KK-Unternehmung den entsprechenden Betrag einzahlen und die Limite wird um den Betrag erhöht.
Und wer kein Geld fürs fliegen hat, der soll nicht fliegen.

Genau, und dieser Treuhänder arbeitet bestimmt umsonst, weil er so nett ist. Oder wollen wir dafür eine neue staatliche Behörde gründen?

Auch hier gerne etwas mehr Fantasie aufbringen vor dem Posten. Wie wärs mit der Nutzung einer bestehender Branchenlösung wie z.B. das IATA Clearinghouse? Das hat man bisher auch immer (mit-)bezahlt.

 

[Anonym-36803]

Hui, na dann viel Spaß!

a) Zahlung „bei“ Leistungserbringung:
Richte Dich mal darauf ein, dass mind. 10% der Paxe (in manchen Regionen eher 50%) am Check-in plötzlich das Geld nicht haben. Und dann? Paxe stehen lassen?

b) Zahlung „nach“ Leistungserbringung
Noch besser. Die Airline darf dann säumigen Zahlern hinterherlaufen, Inkasso-Büros beauftragen, Schulden in Taka-Tuka-Land eintreiben.

Forget it! Das würde nicht einmal ansatzweise funktionieren.

Und deswegen gehen auch reihenweise Hotels Pleite, um mal in der Reisebranche zu bleiben. Ja ne is klar.

Ich sehe aber nach wie vor nicht woher dieser Wunsch jetzt kommt. Es ist ja schon ein etabliertes Prinzip bei Verkehrsmitteln (mal abgesehen von Taxis) den vollen Preis vor Leistungserbringung zu zahlen.

Und jetzt hat sich gezeigt, dass das "etablierte Prinzip" eben nicht funktioniert, Fluggesellschaften mit dem Vertrauensvorschuss nicht umgehen können und selbst elementarste Passagierrechte mit Füßen treten. Grund genug hier einzugreifen.

Das mindeste wäre, dass Fluggesellschaften das zum Buchungszeitpunkt erhaltene Geld erst zum Leistungszeitpunkt verbuchen dürfen und es so lange auf einem Treuhandkonto o.ä. verwahrt wird.

a) das durchschnittliche Flugticket beträgt vielleicht ein Zehntel der durchschnittlichen Pauschalreise. Ticket kostet 99,- EUR, 9 EUR Anzahlung, 90 EUR vier Wochen vorher? Are you kidding?
b) die durchschnittliche Vorausbuchung bei Flugtickets beträgt wieviel? 4 Wochen?

Ich glaube, Du nimmst hier beide Male viel zu niedrige Werte an. Ich gehe von einem deutlich höheren durchschnittlichen Ticketpreis und einer deutlich früheren Buchung aus.

Und falls die Frage kommt: Auch meine Geschäftsreisen buche ich i.d.R. Monate im Voraus, sobald der Konferenztermin feststeht.

 

[AUA772]

Ich sehe aber nach wie vor nicht woher dieser Wunsch jetzt kommt.

So funktioniert nun einmal ein Werkvertrag um welchen es sich beim Beförderungsvertrag handelt: Den Werklohn gibt es bei Werkerbringung.

c) das mag bei Zinsen von 9% ein Thema gewesen sein, ECO-Tickets > 1000 EUR die Regel waren und wenn man - im Extremfall - 360 Tage vorher bezahlt hat. Bei aktuellen Zinsen von 0%.... forget it.

Nicht jedes Ticket macht 99 EUR aus, genauso muss man sein Geld nicht mit 0,X% Zinsen veranlagen. Schwerer wiegt meiner Meinung nach ohnehin, dass über die aktuelle Lösung das Insolvenzrisiko der Airline auf den Kunden abgewälzt wird.

 

[bonkers]

Hui, na dann viel Spaß!

a) Zahlung „bei“ Leistungserbringung:
Richte Dich mal darauf ein, dass mind. 10% der Paxe (in manchen Regionen eher 50%) am Check-in plötzlich das Geld nicht haben. Und dann? Paxe stehen lassen?

b) Zahlung „nach“ Leistungserbringung
Noch besser. Die Airline darf dann säumigen Zahlern hinterherlaufen, Inkasso-Büros beauftragen, Schulden in Taka-Tuka-Land eintreiben.

Forget it! Das würde nicht einmal ansatzweise funktionieren.

a) ja, warum sollte man die Passagiere nicht stehen lassen, Airline Scoring Eintrag und fertig. Es würde ja schön reichen, wenn die Leistung 3 Tage vor Erbringung abgebucht wird (Kreditkarte/Bankkonto).

Es funktioniert im Restaurant (mit kleinen Summen) und es funktioniert in der Bauwirtschaft (mit erheblichen Summen) und sogar bei Hotels funktioniert es. Aber in der Luftfahrt nicht, Sorry das ist lächerlich. Wenn man will funktioniert es auch, aber die Anbieter wollen nicht...und die Gesetzgeber erfreuen sich ihrer Senatorkärtchen.

Ergänzung: Stellungnahme des Bundesverbandes der Verbraucherzentralen zum Insolvenzschutz für Flugreisende (teilweise leider älteres Datenmaterial, aber durchaus nachdenkenswert):
- Anzahl betroffener Passagiere ca. 1.4 bis 2.2 Mio (2000-2010)
- Anzahl betroffener Fluggesellschaften in Europe 105 (2000 - 2012)
- durchschnittliche Kosten Gestrandeter Passagiere: 796 €.

https://www.vzbv.de/sites/default/f...ellungnahme_insolvenzversicherung_end_003.pdf

 

[Anonyma]

Also ich sehe jetzt grundsätzlich kein Problem darin, dass der Kunde zum Buchungszeitpunkt den vollen Preis zahlt. Schließlich muss er ja nicht so früh buchen, sondern tut das, weil er selber Planungssicherheit haben will, Angebote nutzen möchte usw.

Nur müsste eben gewährleistet sein, dass die Airline bei Nichterbringung der Leistung dazu in der Lage ist, das Geld zu erstatten. Sprich: es nicht schon ausgegeben hat. Wie auch immer man das im Detail regelt (entsprechende Verbuchungen, Treuhandkonten....).

 

[Boeing736]

So funktioniert nun einmal ein Werkvertrag um welchen es sich beim Beförderungsvertrag handelt: Den Werklohn gibt es bei Werkerbringung.

Eben, und daran sind Vorauszahlungen nicht explizit abgeschlossen sondern man orientiert sich an der Branche. Und in der Beförderungsbranche sind nun mal Vorauszahlungen üblich.

Ich sehe hier auch das Problem nicht. Wenn es nach Corona wirklich Bedarf nach einer stärkeren Absicherung des Geldes gibt werden sich dafür schon Anbieter finden, z.B. OTAs die gegen Aufschlag die Zahlung sichern.

 

[bonkers]

Nur müsste eben gewährleistet sein, dass die Airline bei Nichterbringung der Leistung dazu in der Lage ist, das Geld zu erstatten. Sprich: es nicht schon ausgegeben hat. Wie auch immer man das im Detail regelt (entsprechende Verbuchungen, Treuhandkonten....).

Sehe ich genauso und deckt sich mit der Stellungnahme der Verbraucherzentrale

 

[tarantula]

Schon mal in die Bilanz von FR geschaut? Wenn alle anderen umgefallen sind, stehen die immer noch.

Durchaus ja, hatte vor Monaten überlegt, ob ich dort einige Euro investiere.

Aber die beste Bilanz nichts wenn Du über eine lange Zeit keine Einnahmen mehr erzielst. Dann gehst du trotzdem in die Knie.

Ich hoffe, dass das Reisen so zeitig wieder starten kann, dass möglichst viele Carrier und damit die Beschäftigten eine Zukunft haben, aber wer weiß tatsächlich wie es weitergehen wird?

 

[Allererste Reihe]

Eben, und daran sind Vorauszahlungen nicht explizit abgeschlossen sondern man orientiert sich an der Branche. Und in der Beförderungsbranche sind nun mal Vorauszahlungen üblich.

Ich sehe hier auch das Problem nicht. Wenn es nach Corona wirklich Bedarf nach einer stärkeren Absicherung des Geldes gibt werden sich dafür schon Anbieter finden, z.B. OTAs die gegen Aufschlag die Zahlung sichern.

DAS ist der erste Ansatz der mir wirklich gefällt, DANKE!!
Soll sich doch der risikoscheue Mensch privat absichern, dem risikofreudigen sollte aber die Möglichkeit des Risikos gelassen werden.

Ich buche gerne frühzeitig Schnäppchen, das möchte ich auch weiterhin gerne OHNE Sicherungsgebühr auf Risiko tun dürfen.

 

[GoldenEye]

Und deswegen gehen auch reihenweise Hotels Pleite, um mal in der Reisebranche zu bleiben. Ja ne is klar.


Und jetzt hat sich gezeigt, dass das "etablierte Prinzip" eben nicht funktioniert, Fluggesellschaften mit dem Vertrauensvorschuss nicht umgehen können und selbst elementarste Passagierrechte mit Füßen treten. Grund genug hier einzugreifen.

Das mindeste wäre, dass Fluggesellschaften das zum Buchungszeitpunkt erhaltene Geld erst zum Leistungszeitpunkt verbuchen dürfen und es so lange auf einem Treuhandkonto o.ä. verwahrt wird.


Ich glaube, Du nimmst hier beide Male viel zu niedrige Werte an. Ich gehe von einem deutlich höheren durchschnittlichen Ticketpreis und einer deutlich früheren Buchung aus.

Und falls die Frage kommt: Auch meine Geschäftsreisen buche ich i.d.R. Monate im Voraus, sobald der Konferenztermin feststeht.

Das mit den 99 EUR war nur ein Beispiel. Natürlich ist der Durchschnitt deutlich höher. Ich bleibe aber auch dabei, dass die durchschnittliche Pauschalreise deutlich über dem Flugticket liegt. Klar gibt es Leute, die Goldstrand für 429 EUR buchen. Gibt aber auch welche, die 20k für die Urlaubsbuchung ausgeben. Das kommt bei Flügen eher selten vor.
Dass die Airlines das Geld nicht sofort ausgeben, dafür sorgt bereits heute das Bilanzierungsrecht. Man kann LH manches vorwerfen, aber sicher nicht, dass sie mit über 5 Mrd. Liquidität unvorsichtig war.
Es ist ein Szenario eingetreten, das weit jenseits alles vorstellbaren war. Soll sich ein Unternehmen auf jedes Extrem-Szenario einstellen, das vorstellbar ist? Dann müsste es den Geschäftsbetrieb einstellen.
Den Fall "Insolvenzrisiko" habe ich als Verbraucher ja üver KK-Cashback abgedeckt.
Man darf auch nicht vergessen, dass jegliche Lösungen (welches Problems eigentlich?) die Konzentration weiter vorantreiben, weil sie den Kleinen mehr schaden als den Grossen.

 

[mayday]

Die Vorhersehbarkeit stellt ja auch niemand hier in Abrede. Alle unternehmerischen Entscheidungen BIS zur Krise waren mit der Sorgfalt des ehrbaren Kaufmanns vereinbar. Die unternehmerischen Entscheidungen IN der Krise hingegen nicht ausnahmslos.

 

[libertad]

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Das mit den 99 EUR war nur ein Beispiel. Natürlich ist der Durchschnitt deutlich höher. Ich bleibe aber auch dabei, dass die durchschnittliche Pauschalreise deutlich über dem Flugticket liegt. Klar gibt es Leute, die Goldstrand für 429 EUR buchen. Gibt aber auch welche, die 20k für die Urlaubsbuchung ausgeben. Das kommt bei Flügen eher selten vor.
Dass die Airlines das Geld nicht sofort ausgeben, dafür sorgt bereits heute das Bilanzierungsrecht. Man kann LH manches vorwerfen, aber sicher nicht, dass sie mit über 5 Mrd. Liquidität unvorsichtig war.

Anderswo ist von 3,8 Mrd die Rede (https://www.aerotelegraph.com/so-viele-wochen-reicht-die-liquiditaet-der-airlines-noch), aber egal: wenn man die 4 Mrd an offenen Tickets vom 31.12. hernimmt ist sofort klar, dass die LHG einfach nicht auszahlen kann.

Und jede Forderung - egal ob Treuhandkonto oder Darstellung zusätzlicher Zahlungsmittelreserven - würde zu Zusatzkosten führen, die auch erst mal wer tragen müsste. Bei überschaubarem Erfolg: wer garantiert dass die LHG entweder selbst oder über ein Treuhandkonto in der jetzigen Situation auszahlen (lassen) würde?