Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

[DerSenator]

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Das Problem mit schnell antworten ist, dass man Zwischentöne nicht auf sich wirken lässt...

Ich hab schon verstanden, dass Du dich darüber aufregst, dass LH ihre Schulden bei dir nicht zahlt. Ich kann - unabhängig deines Einzelfalls - das ganze "Mimimi" hier und insb. in diversen FB-Gruppen nicht mehr lesen und hören. Jeder tut so, als sei er der einzige Kunde der LH und ist nun mega darüber empört, dass nicht sofort zurückgezahlt wird. Ich persönlich warte bis zum 31.12.2022 und schicke dann einen Mahnbescheid raus. Wer sich diese Warterei nicht leisten kann oder will, hat andere Möglichkeiten, als sich stundenlang in die Hotline zu quälen oder auf Facebook sein Mimimi zu teilen. Da geht ein Einschreiben oder ein eMail mit Zweiwochenfrist an die LH raus und nach Fristablauf dann ein Mahnbescheid oder direkt eine Klage. Der Vorschuss kostet nicht die Welt.

 

[PlatOW]

OK, auch Zeit nehmen hilft offensichtlich nicht. So be it.

 

[POCTOB]

Nicht zu vergessen die Abgaben der Anteilseigner, Stichwort Abgeltungssteuer +Soli.

Gutes Stichwort. Dann lass' uns doch mal die Zahlen genauer anschauen und nicht nur Behauptungen aufstellen.

Faktencheck (Quelle: finanzen.net):

Jahr	2013	2014	2015	2016	2017	2018	2019
Gesamtdividendenausschüttung in Mio	14,00	222,00	0,00	233,00	232,00	349,00	380,00
25% Kapitalertragssteuer in Mio.	3,5	55,5	0	58,25	58,00	87,25	95,00

Also über den dargestellten Zeitraum wurden im Durchschnitt roundabout 51 Mio p.a. an Abgeltungssteuer abgeführt. Ist natürlich nur überschlägig, da ich mir den Soli jetzt mal geschenkt habe weil ich keine Lust hatte das gesondert zu berechnen und einzufügen und sich die Werte wohl mit Verlustvorträgen von Aktionären oder solchen Aktionären ausgleichen, die aus anderen Gründen weniger als die 25% Abgeltungssteuer zahlen. Ohne Abzinsung bzw. Inflation zu berechnen müsste also mathematisch die LH mehr als 176 Jahre in jedem Jahr soviel Dividende ausschütten wie durchschnittlich jährlich im Betrachtungszeitraum, um die 9 Mrd. wieder zurückzuführen.

Ein argumentativ und rechnerisch total überzeugend begründetes Investment.

Stellen wir also fest: Beim Faktencheck durchgefallen.

 

[wolfhagen71]

Gutes Stichwort. Dann lass' uns doch mal die Zahlen genauer anschauen und nicht nur Behauptungen aufstellen.

Faktencheck (Quelle: finanzen.net):

Jahr	2013	2014	2015	2016	2017	2018	2019
Gesamtdividendenausschüttung in Mio	14,00	222,00	0,00	233,00	232,00	349,00	380,00
25% Kapitalertragssteuer in Mio.	3,5	55,5	0	58,25	58,00	87,25	95,00

Also über den dargestellten Zeitraum wurden im Durchschnitt roundabout 51 Mio p.a. an Abgeltungssteuer abgeführt. Ist natürlich nur überschlägig, da ich mir den Soli jetzt mal geschenkt habe weil ich keine Lust hatte das gesondert zu berechnen und einzufügen und sich die Werte wohl mit Verlustvorträgen von Aktionären oder solchen Aktionären ausgleichen, die aus anderen Gründen weniger als die 25% Abgeltungssteuer zahlen. Ohne Abzinsung bzw. Inflation zu berechnen müsste also mathematisch die LH mehr als 176 Jahre in jedem Jahr soviel Dividende ausschütten wie durchschnittlich jährlich im Betrachtungszeitraum, um die 9 Mrd. wieder zurückzuführen.

Ein argumentativ und rechnerisch total überzeugend begründetes Investment.

Stellen wir also fest: Beim Faktencheck durchgefallen.

Schöner Faktencheck.
Aber was hat das mit meiner Aussage zu tun?
Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass man die abgeführten Ertragssteuern von LH nicht als einzige Abgabe betrachten dürfte.
Über die Höhe oder das Verhältnis zu den "Rettungskosten" habe ich nichts gesagt.

 

[GoldenEye]

Gutes Stichwort. Dann lass' uns doch mal die Zahlen genauer anschauen und nicht nur Behauptungen aufstellen.

Faktencheck (Quelle: finanzen.net):

Jahr	2013	2014	2015	2016	2017	2018	2019
Gesamtdividendenausschüttung in Mio	14,00	222,00	0,00	233,00	232,00	349,00	380,00
25% Kapitalertragssteuer in Mio.	3,5	55,5	0	58,25	58,00	87,25	95,00

Also über den dargestellten Zeitraum wurden im Durchschnitt roundabout 51 Mio p.a. an Abgeltungssteuer abgeführt. Ist natürlich nur überschlägig, da ich mir den Soli jetzt mal geschenkt habe weil ich keine Lust hatte das gesondert zu berechnen und einzufügen und sich die Werte wohl mit Verlustvorträgen von Aktionären oder solchen Aktionären ausgleichen, die aus anderen Gründen weniger als die 25% Abgeltungssteuer zahlen. Ohne Abzinsung bzw. Inflation zu berechnen müsste also mathematisch die LH mehr als 176 Jahre in jedem Jahr soviel Dividende ausschütten wie durchschnittlich jährlich im Betrachtungszeitraum, um die 9 Mrd. wieder zurückzuführen.

Ein argumentativ und rechnerisch total überzeugend begründetes Investment.

Stellen wir also fest: Beim Faktencheck durchgefallen.

Schwachsinnige Argumentation, da die 9 Mrd. ja schon von LH zurückgezahlt werden und nicht durch die Abgeltungssteuer der Aktionäre.

 

[POCTOB]

Schwachsinnige Argumentation, da die 9 Mrd. ja schon von LH zurückgezahlt werden und nicht durch die Abgeltungssteuer der Aktionäre.

Auch ein vermeintlich starkes verbales auf den Bierzeltstammtischklopfen ersetzt keine Argumentation. Magst' so freundlich sein und dir vielleicht nochmal den relevanten Strang im Fred komplett durchlesen damit auch 'verstehst, auf was sich mein Posting genau bezog? Der von mir Zitierte hatte es verstanden.

 

[mayday]

AR stimmt zu:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/coronakrise-lufthansarettung-101.html

 

[Julian]

https://www.handelsblatt.com/untern...-stehen-harte-einschnitte-bevor/25878004.html

---------

Spohr wird den Personalabbau nun beschleunigen und das unter dem Deckmäntelchen "Staatshilfen"

 

[Tirreg]

Leistungstraeger sind die hart arbeitenden wie z.B. Muellmaenner, Krankenschwester, Flixbusfahrer, Ryanair-Personal, der Gas-Wasser-Scheisse-Mann, der Amazon-Ausliefer usw. - ohne diese funktioniert die Geellschaft nicht. Das hat Corona doch mal wieder geziegt. Ob nun an Boersen spekuliert, herumgebankt wird - da entsteht kein Wert: Das sind leere Jobs und Schall und Rauch.

Und nur diese Nieten in Nadelstreifen die keine Werte schoepfen sondern wie die Maden das Volk aussaugen das ahrt arbeitet koennen sich ueberhaupt eine LH leisten bzw. unterstuetzen deren dekatentes rechtswidiriges Verhalten.

Und diese hart arbeitenden Menschen, das Rueckrat der Gesellschaft, der Grund warum unsere Gesellschaft ueberhaupt funktioniert und besser funktioniert als das Korrupte Afrika oder Indien haben andere Prioritaeten.

Ich hoffe, es geht Dir jetzt besser und der Pfleger hat Dir die bunten Pillen vorbeigebracht.

 

[Flo86]

Und woanders aufregen, dass man als einkommenschwacher Mensch nicht respektiert wird... Eines kann ich definitiv sagen, es liegt nur an deinem Verhalten!

 

[Langstrecke]

Leistungstraeger sind die hart arbeitenden wie z.B. Muellmaenner, Krankenschwester, Flixbusfahrer, Ryanair-Personal, der Gas-Wasser-Scheisse-Mann, der Amazon-Ausliefer usw. - ohne diese funktioniert die Geellschaft nicht. Das hat Corona doch mal wieder geziegt. Ob nun an Boersen spekuliert, herumgebankt wird - da entsteht kein Wert: Das sind leere Jobs und Schall und Rauch.

Und nur diese Nieten in Nadelstreifen die keine Werte schoepfen sondern wie die Maden das Volk aussaugen das ahrt arbeitet koennen sich ueberhaupt eine LH leisten bzw. unterstuetzen deren dekatentes rechtswidiriges Verhalten.

Und diese hart arbeitenden Menschen, das Rueckrat der Gesellschaft, der Grund warum unsere Gesellschaft ueberhaupt funktioniert und besser funktioniert als das Korrupte Afrika oder Indien haben andere Prioritaeten.

.

So ein Schiet aber auch. Jetzt war ich einer von den Nadelstreifen. Jetzt lebe ich von dem Ersparten, meiner Rente und von ein paar anderen Kleinigkeiten wie Luft und Liebe. Wer so tönt wie du, hat keine Vorstellung und keine Ahnung von der Schwierigkeit, jeden Monat (nachhaltig) Aufträge herbei zu schaffen und für rund 120 Mitarbeitern Arbeit haben. 240 Stunden im Monat sich den A.... aufzureißen und Sorge dafür zu tragen, dass die Gehälter pünktlich auf den Konten sind, sind echte Arbeit. Ja, es stimmt, für den mit dem Nadelstreifen bleibt auch etwas übrig, auch ein paar Vergünstigungen. Komischerweise wurde mir von Freunden oft gesagt "deinen Job will ich nicht haben, die 40 Stunden in der Woche reichen mir".
In meinen Augen bist du ein "nichts wissender Mensch". Große Klappe und nix dahinter.

Also. Aufträge kommen nicht von alleine, es gibt einen Wettbewerb und dem Geld muss man manchmal hinterher rennen. Es liegt nicht auf der Strasse. Deine Arbeit auch nicht, mach dir mal einen Kopf darüber.

 

[west-crushing]

So ein Schiet aber auch. Jetzt war ich einer von den Nadelstreifen. Jetzt lebe ich von dem Ersparten, meiner Rente und von ein paar anderen Kleinigkeiten wie Luft und Liebe. Wer so tönt wie du, hat keine Vorstellung und keine Ahnung von der Schwierigkeit, jeden Monat (nachhaltig) Aufträge herbei zu schaffen und für rund 120 Mitarbeitern Arbeit haben. 240 Stunden im Monat sich den A.... aufzureißen und Sorge dafür zu tragen, dass die Gehälter pünktlich auf den Konten sind, sind echte Arbeit. Ja, es stimmt, für dem mit dem Nadelstreifen bleibt auch etwas übrig, auch ein paar Vergünstigungen. Komischerweise wurde mir von Freunden oft gesagt "deinen Job will ich nicht haben, die 40 Stunden in der Woche reichen mir".
In meinen Augen bist du ein "nichts wissender Mensch". Große Klappe und nix dahinter.

Also. Aufträge kommen nicht von alleine, es gibt einen Wettbewerb und dem Geld muss man manchmal hinterher rennen. Es liegt nicht auf der Strasse. Deine Arbeit auch nicht, mach dir mal einen Kopf darüber.

 

[wideroe]

Der getroffene Hund bellt, heißt ein altes Sprichwort

Schön, dass Du späte Einsicht zeigst. Besser spät als nie.

Trotz wochenlangem Zeter und Mordio-Geschrei im VFT sieht die nun gefundene Lösung ordentlich verzinste Kredite, eine Staatsbeteiligung, ein Aufsichtsrat-Reshuffle, Abgabe von Slots vor. Master Sphor hat zur Pflege seines Egos ein paar kleine Konzessionen bekommen, die aber nicht darüber hinwegtäuschen können, dass die Bundesregierung ihre Vorstellungen pratisch vollständig durchgesetzt hat. Also wie von einigen hier artikuliert: Lufthansa-Rettung gerne, aber nicht unter Braten eines Riesenbergs von Extrawürsten, der von der merkwürdigen Idee des Kranichs als Schicksalsvogel der teutschen Nation getragen ist, ohne den die Deutschen fürderhin nicht mehr per Flugzeug reisen können, sondern wieder Postkutsche fahren müssen.

 

[GoldenEye]

...Trotz wochenlangem Zeter und Mordio-Geschrei im VFT sieht die nun gefundene Lösung ordentlich verzinste Kredite, eine Staatsbeteiligung, ein Aufsichtsrat-Reshuffle, Abgabe von Slots vor. Master Sphor hat zur Pflege seines Egos ein paar kleine Konzessionen bekommen, die aber nicht darüber hinwegtäuschen können, dass die Bundesregierung ihre Vorstellungen pratisch vollständig durchgesetzt hat. ....

Sagt aber nichts darüber aus, ob das nun lauter gute Ideen waren oder nicht. Das wird sich dann erst in ein paar Jahren für alle deutlich zeigen.

Sollte es allerdings so sein, daß es keine guten Ideen waren, weiß ich ganz sicher: Die Politik wird jegliche Verantwortung von sich weisen und auf den "unfähigen" Vorstand zeigen.

 

[nerd]

Mal ne Verständnisfrage zu dem Kompromiss mit der Abgabe von Slots und Maschinen: Maschinen gibt bekanntlich eh viel zu viele. Wie ist das mit den Slots, die Aussetzung der Slotregel wird doch irgendwann enden, und wenn man dann noch mit viel weniger Maschinen fliegen wird, kann man doch eh nicht alle Slots halten!? Naiv gedacht kann ich nicht erkennen, dass hier ein Nachteil durch die Zwangsabgabe von Slots und Maschinen besteht. Oder wird davon ausgegangen, dass die Slotregelung noch sehr langfristig ausgesetzt wird?

 

[Fare_IT]

Presseschau

Handelsblatt // heute 02.06.2020

https://www.handelsblatt.com/untern...-stehen-harte-einschnitte-bevor/25878004.html


daraus

(...)Die Forderungen des Managements liegen auf dem Tisch: Rund 20.000 Vollzeitstellen wird Lufthansa wohl rechnerisch zu viel an Bord haben (...) Bisher (...) 10.000 Mitarbeitern. Doch das bezog sich vor allem auf das fliegerische Personal (...)

und

(...) die Flotte um 100 Flugzeuge schrumpfen zu wollen (...)

und

(...) Erst für 2023 rechnet die Lufthansa-Spitze mit einer Normalisierung des Luftverkehrs (...)

und

(...) möglichst viele Mitarbeiter zu halten. Doch das geht nur, wenn an den Verträgen gerüttelt wird (...)Von Einbußen zwischen 20 und 30 Prozent ist die Rede und von Wochenarbeitszeiten, die nur noch 30 Stunden betragen sollen. Auch an die Altersversorgung will das Management ran (...)

dann

Neben dem Erhalt der Arbeitsplätze sei es notwendig, die guten tariflichen Standards für die Beschäftigten zu sichern(...) Verdi (...) „Wir gehen davon aus, dass das Festhalten an einer fairen Sozialpartnerschaft auch im besonderen Fokus der zukünftigen Strategie stehen muss“, sagt (...) Vereinigung Cockpit (...) Übel stößt einigen Arbeitnehmervertretern auf, dass das Thema Joberhalt nicht im Rettungspaket festgeschrieben werden soll. „Da hat die Lufthansa jetzt freie Hand“, fürchtet (...) UFO (...)

dann

(...) Der Umsatz dürfte im laufenden Jahr um rund zwei Drittel gegenüber dem Rekordstand von 36 Milliarden Euro aus dem Jahr 2019 einbrechen, wie es in Konzernkreisen hieß. Das Ergebnis werde tiefrot sein – und sich auch im kommenden Geschäftsjahr nicht wesentlich bessern (...)

dann

(...) Eine Alternative zum Staatseinstieg gibt es also nicht. Die Insolenz will keiner (...) Dennoch tun sich einige Kontrolleure (...) darunter (...) Tom Enders (...) schwer mit dem Gedanken der Teilverstaatlichung. Laut Konzernkreisen soll er gegen das Rettungspaket votiert haben (...)

und

(...) Es gehe nicht nur um die Sorge, dass sich der Staat zu sehr einmische, heißt es in Unternehmenskreisen. Einige Gremiumsmitglieder würden sich in gewisser Weise entmachtet fühlen, weil der Bund zwei Aufsichtsräte besetzen und zudem einen Gast in die Sitzungen des Kontrollgremiums entsenden darf (...) Auf den Sitzungen des Aufsichtsrats sei die Kritik am Staatseinstieg immer wieder vorgebracht worden, auch von Enders, „als es schon längst keine Alternative zu einem Einstieg des Bundes gab“, heißt es im Umfeld des Gremiums (...)

und

(...)Zeichnet sich im Vorfeld der Hauptversammlung ab, dass es signifikanten Widerstand wichtiger Aktionäre geben sollte, könnte es schwierig werden (...) Das Risiko, dass Thiele etwa gegen den niedrigen Bezugspreis des Staates klagen wird, sei nicht zu leugnen, heißt es in Lufthansa-Kreisen (...)

"Ende gut - alles gut" oder "It`s only just begun (...)" ?

Ich bin ja naturgemaess nicht so gut informiert wie die Front der "Lufthansa Influencer/Insider" hier - ich freue mich daher auf Richtigstellungen und Insights zu den im HB beschriebenen Vorgängen.

 

[Fare_IT]

Mal ne Verständnisfrage zu dem Kompromiss mit der Abgabe von Slots und Maschinen: Maschinen gibt bekanntlich eh viel zu viele. Wie ist das mit den Slots, die Aussetzung der Slotregel wird doch irgendwann enden, und wenn man dann noch mit viel weniger Maschinen fliegen wird, kann man doch eh nicht alle Slots halten!? Naiv gedacht kann ich nicht erkennen, dass hier ein Nachteil durch die Zwangsabgabe von Slots und Maschinen besteht. Oder wird davon ausgegangen, dass die Slotregelung noch sehr langfristig ausgesetzt wird?

Deine Annahme ist korrekt imho - Das HB hat das sehr treffend geschrieben

siehe https://www.handelsblatt.com/untern...-stehen-harte-einschnitte-bevor/25878004.html

 

[Flottenchef]

Ich bin ja naturgemaess nicht so gut informiert wie die Front der "Lufthansa Influencer/Insider" hier - ich freue mich daher auf Richtigstellungen und Insights zu den im HB beschriebenen Vorgängen.

Du erwartest konkret was? Jemanden aus den Reihen von LH, der das weiter kommentiert oder entsprechend anders darstellt, wo das HB seine Darstellung schreibt?
Wende Dich doch mal an die Pressestelle...

 

[wideroe]

(...) möglichst viele Mitarbeiter zu halten. Doch das geht nur, wenn an den Verträgen gerüttelt wird (...)Von Einbußen zwischen 20 und 30 Prozent ist die Rede und von Wochenarbeitszeiten, die nur noch 30 Stunden betragen sollen. Auch an die Altersversorgung will das Management ran (...)

Klar, jetzt gilt es, unter Schwenken der Bratwurst "Wir retten gemeinsam Arbeitsplätze" aus der Arbeitnehmerschaft maximal Konzessionen zu extrahieren, die auch dann noch gelten, wenn die Krise längst der Vergangenheit angehört. Bin mal gespannt, wer da Oberwasser behält.

...) Eine Alternative zum Staatseinstieg gibt es also nicht. Die Insolenz will keiner (...) Dennoch tun sich einige Kontrolleure (...) darunter (...) Tom Enders (...) schwer mit dem Gedanken der Teilverstaatlichung. Laut Konzernkreisen soll er gegen das Rettungspaket votiert haben (...)

Schreibt das HB auch, wofür er statt dessen war, wenn er weder für Insolvenz noch für Staatsbeteiligung war?

 

[Luftikus]

Kann ja nur noch hartes Gesundschrumpfen als verbleibende Variante gewesen sein. Ohne Abnahme bestellter Airbus-Neuflugzeuge dann?

 

[fvpfn1]

So ein Schiet aber auch - schnipp -

Ich halte mich ja für einen geduldigen (streich das: toleranten ) Menschen, aber Juser BudgetTrveller hat es als erster auf meine Ignore-Liste geschafft: vulgär, eine (absichtlich?) ignorante Rechtschreibung und einfach nur provozieren. Das geht ja nun mal gar nicht .

 

[Luftikus]

Wie ist das eigentlich mit diesem "Abgeben von Flugzeugen" zu verstehen? Sind das einfach Slotpaare, die rechnerisch den täglichen Umläufen eines Jets entsprechen oder werden da wirklich Flugzeuge an die Konkurrenz übertragen? Letzteres kann ich mir zwar nicht vorstellen, aber vieles ist heutzutage möglich.

 

[DerSenator]

Alle reden von "abgeben", die Tagesschau hat einmal von "abziehen" berichtet, auch der Pressebericht auf Investor Relations spricht von "abgeben", ich warte auf die Einladung zur HV und die entsprechenden tatsächlichen Informationen. Da werden dann auch sicher keine NEOs oder neue CEOs abgegeben sondern wer will bekommt die alten Busse aus der P/ Q-Reihe oder das Glump von GWI (D-AKN_)

 

[wideroe]

Lufthansa hat doch selbst ziemlich klar mitgeteilt, dass es nicht um Flugzeuge geht, sondern nur um Slots, also wieder mal nichts so heiß gegessen wird wie es vorher gekocht worden ist...:

Die Lufthansa wird demnach verpflichtet, an den Flughäfen Frankfurt und München je einem Wettbewerber zur Stationierung von je bis zu vier Flugzeugen, bis zu 24 Start- und Landerechte (Slots), also rechnerisch drei Start- und drei Landerechte pro Flugzeug und Tag, zu übertragen.

https://investor-relations.lufthans...ung-ueber-lufthansa-stabilisierungspaket.html

 

[Langstrecke]

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Lufthansa hat doch selbst ziemlich klar mitgeteilt, dass es nicht um Flugzeuge geht, sondern nur um Slots, also wieder mal nichts so heiß gegessen wird wie es vorher gekocht worden ist...:



https://investor-relations.lufthans...ung-ueber-lufthansa-stabilisierungspaket.html

Was bedeutet, dass
München und Frankfurt jeweils 24 Slots sind 48 am Tag und das Jahr hat 365 Tage, also 17250 Starts im Jahr.
Bei ca 180 Paxen je Flug sind das bis zu 3.150.000 Paxe im Jahr. Das ist ein teurer Spaß oder hab ich mich da verrechnet.

Zugleich fällt das Personal dafür weg.