Nachweispflicht ab 10.000€ Bargeldeinzahlung (auch via KK)

[Dealhunter]

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Guten Abend in die Runde,

im neuen Geldwäschegesetz von letztem Jahr ist ja kein Zeitraum angegeben, innerhalb welchem man 10.000€ Bargeld einzahlen darf (wozu auch Einzahlungen via KK zählen), ohne der Nachweispflicht der Herkunft zu unterliegen. Da das alles etwas schwammig formuliert ist und es sicher zu einfach wäre, einfach in kleineren Schritten über 10.000€ einzuzahlen -

1. Ist jemand schon mal in den "Genuss" gekommen, von seiner Bank einbestellt worden zu sein und die Herkunft nachweisen zu müssen? Falls ja: Wie lief das ab und wie ist es ausgegangen?

2. Lässt sich das Problem mit einem Geschäftskonto mit angemeldetem Gewerbe umgehen, da es für dieses meines Wissens nach keine Nachweispflicht ab einer bestimmten Grenze gibt? Falls ja: Muss die eingezahlte Kohle aus Umsätzen des Gewerbes herrühren und falls ja, welche Konsequenzen drohen, wenn dies nicht der Fall ist und das Geschäftskonto offensichtlich nur dazu eröffnet wurde um die Herkunft nicht nachweisen zu müssen und größere Mengen Kohle einzahlen zu können?

P.S.: In meinem Fall ließe sich die Herkunft zwar problemlos nachweisen und ist 100% legal und legit, aber aus Sicht der Banken vermutlich nicht im Sinne des Erfinders.

LG

 

[Ancel]

Die Grenze gilt auch für Gewerbetreibende. Da gibt lediglich Lockerungen in bargeldintensiven Branchen

 

[Tiversin]

P.S.: In meinem Fall ließe sich die Herkunft zwar problemlos nachweisen und ist 100% legal und legit, aber aus Sicht der Banken vermutlich nicht im Sinne des Erfinders.

LG

Den Banken ist das wumpe , solange Du einen Nachweis erbringen kannst. Was an dem nicht im “Sinne des Erfinders“ (also des Gesetzgebers) sein soll, deutet darauf hin, dass es eben nicht 100 % legal ist.

(Abgesehen davon stellen sich mir grundsätzlich die Nackenhaare auf, wenn es für nötig befunden wird auf die 100 %ige Legalität und verstärkend noch die Legitimität hinzuweisen, ach : Und das „problemlos nachweisbar“ wenn dem so ist, dann weise es doch problemlos nach…)

 

[Lisa]

Muss die eingezahlte Kohle aus Umsätzen des Gewerbes herrühren und falls ja, welche Konsequenzen drohen, wenn dies nicht der Fall ist und das Geschäftskonto offensichtlich nur dazu eröffnet wurde um die Herkunft nicht nachweisen zu müssen und größere Mengen Kohle einzahlen zu können?

Wer ein Geschäftskonto hat, gibt in aller Regel eine Steuererklärung ab und erklärt darin seine Umsätze. Der Betriebsprüfer wird das Geschäftskonto auf jeden Fall kontrollieren. Wenn dort Einzahlungen sind, die nicht als Umsätze erklärt wurden, ist es ein gefundenes Fressen. Er lässt er sich die Einzahlungen erklären und nachweisen. Wenn ihm die Erklärung nicht ausreicht, rechnet er die Beträge dem Umsatz hinzu, stößt die Veranlagung an und freut sich über sein Mehrergebnis ...

SCNR
Lisa

 

[globetrotter11]

Deutschland, das Land der Ahnungslosen.....

In Spanien ist schon eine Barbetrag über 1.000 € illegal.

 

[Tiversin]

Deutschland, das Land der Ahnungslosen.....

Wir lieben halt unser Bares. ;-)

In Spanien ist schon eine Barbetrag über 1.000 € illegal.

Rein Interessehalber: Wieviele SIM Karten bekommt man dafür ?

 

[flyglobal]

P.S.: In meinem Fall ließe sich die Herkunft zwar problemlos nachweisen und ist 100% legal und legit, aber aus Sicht der Banken vermutlich nicht im Sinne des Erfinders.

2 Dinge gibt es zu tun.
1. Genauso problemlos nachweisen wie angekündigt und aus die Maus. Fall erledigt.
Das mit 'im Sinne des Erfinders' veretehe ich nicht, müsstest du erläutern.

2. Den Prozess umstellen, so daß du gar nicht mehr 10k in Bar einzehlen musst - das musst du eh machen, denn die Grenzen gehen ja eher nach unten. Also besser jetzt umstellen als später. Das Thema ist dann auf Dauer erledigt.

 

[handballplayer3]

Man liest ja immer mal wieder davon, dass ältere Leute Unsummen an Bargeld horten.

Wenn ich jetzt angebe meine Tante hatte z.B. 30K zu Hause im Schrank liegen und mir geschenkt (oder will es dann doch mal selbst einzahlen)
wie bitte soll man da denn nachweisen woher das Geld kommt?
Das ist ja vermutlich über etliche Jahre gesammelt worden.

 

[Funtracer]

Einkommensnachweise und Kontoauszüge über etliche Jahre?

 

[mf_2]

[...]

P.S.: In meinem Fall ließe sich die Herkunft zwar problemlos nachweisen und ist 100% legal und legit, aber aus Sicht der Banken vermutlich nicht im Sinne des Erfinders.

[...]

"Nicht im Sinne des Erfinders" ist ja nun kein feststehender Begriff.
Verstößt das, was du da machst, denn gegen die AGB der Banken?
Was genau meinst du mit "nicht im Sinne des Erfinders"?

Sobald halt der Verdacht der Geldwäsche aufkommt, wird es zu Rückfragen kommen. Da aber alles legal ist, kannst du die Erklärung ja problemlos nachliefern.
Vermutlich ist es aber doch nicht legal oder verstößt mindestens mal gegen AGB oder andere Bedingungen, weswegen du auch nur so nebulös von "Nicht im Sinne des Erfinders" schreibst und das Geld am liebsten "diskret" verschieben willst.

 

[LH88]

Wer ein Geschäftskonto hat, gibt in aller Regel eine Steuererklärung ab und erklärt darin seine Umsätze. Der Betriebsprüfer wird das Geschäftskonto auf jeden Fall kontrollieren. Wenn dort Einzahlungen sind, die nicht als Umsätze erklärt wurden, ist es ein gefundenes Fressen. Er lässt er sich die Einzahlungen erklären und nachweisen. Wenn ihm die Erklärung nicht ausreicht, rechnet er die Beträge dem Umsatz hinzu, stößt die Veranlagung an und freut sich über sein Mehrergebnis ...

SCNR
Lisa

Du kannst problemlos private Einlagen auf dein Konto einzahlen, wenn z.B. Investitionen anstehen ein ganz normaler Vorgang der keinen Betriebsprüfer zum durchdrehen bringt. Einfach mal ein wenig die Realitäten checken.

Jeder kann ein Kleingewerbe anmelden und dann auf dem Flohmarkt (seinen) Krempel verkaufen, alles ohne großartige Nachweise, oder melde einen "Barbershop" an, akzeptiere nur Bargeld - da freut sich der Prüfer wenn du die Umsätze höher angibst als sie tatsächlich waren. Als Nachweis reicht eine schlüssige Erklärung wo das Geld hergekommen ist. Und wo kein Kläger auch kein Verklagter.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 06.06.2022

Man liest ja immer mal wieder davon, dass ältere Leute Unsummen an Bargeld horten.

Wenn ich jetzt angebe meine Tante hatte z.B. 30K zu Hause im Schrank liegen und mir geschenkt (oder will es dann doch mal selbst einzahlen)
wie bitte soll man da denn nachweisen woher das Geld kommt?
Das ist ja vermutlich über etliche Jahre gesammelt worden.

Schenkungserklärung deiner Tante, oder eine Erklärung deiner Tante das es sich Erspartes handelt.

 

[Amic]

Wenn ich spekulieren müsste/wollte, würde ich sagen, dass der Dealhunter seinem Namen alle Ehre machen und ein Meilen- oder Bonuskarussell mit Karten und Gutscheinen fahren könnte. Das ist nicht illegal, aber auch nicht im Sinne vieler „Erfinder“ von bonusbefähigten Kreditkarten ;-)

Falls ja: Muss die eingezahlte Kohle aus Umsätzen des Gewerbes herrühren und falls ja, welche Konsequenzen drohen, wenn dies nicht der Fall ist und das Geschäftskonto offensichtlich nur dazu eröffnet wurde um die Herkunft nicht nachweisen zu müssen und größere Mengen Kohle einzahlen zu können

Eingehende Geldbeträge auf Bankkonten sollten daher herrühren, für was du das Konto eröffnet hast.
Und was droht: Kündigung und und ein Hinweis auf Verdacht des Verstosses gegen das von dir genannte Gesetz.

 

[Dealhunter]

Schon mal danke an alle für die Antworten. Ich habe vorsorglich auf die Legalität hingewiesen, um irgendwelchen Vermutungen vorzubeugen. Ich nutze mir von der Bank angebotene Dienste ganz normal und ordnungsgemäß. Nur in dem Umfang und zu welchem Zweck könnte der Bank nicht schmecken. Ob es ein Verstoß gegen die AGB der Bank ist weiß ich nicht, gehe ich aber erstmal nicht von aus. Wenn es so ist, wie hier der Tenor, dass wenn ich alles zur Zufriedenheit der Bank nachweisen kann und der Rest die nicht interessiert/zu interessieren hat, ist alles gut.

Was den Steuerprüfer angeht: Die Einzahlungen sowie die Herkunft des Geldes sind nachweisbar und 100% legit. Die Frage ist nur, wie sähe das ein Steuerprüfer wenn die Kohle eben nichts mit dem Unternehmen zu tun hat, auf dessen Businesskonto einbezahlt wird. Um bei euren Beispielen zu bleiben: Ich verkaufe auf dem Flohmarkt für 900€, zahle die aufs Businesskonto meines Barbershops ein. Und nehmen wir an als ehrlicher deutscher Staatsbürger die wir ja alle sind gebe ich das dem Steuerprüfer gegenüber auch so an. Was würde der davon halten/dazu sagen?

 

[Amic]

Um bei euren Beispielen zu bleiben: Ich verkaufe auf dem Flohmarkt für 900€, zahle die aufs Businesskonto meines Barbershops ein. Und nehmen wir an als ehrlicher deutscher Staatsbürger die wir ja alle sind gebe ich das dem Steuerprüfer gegenüber auch so an. Was würde der davon halten/dazu sagen?

Natürlich darfst du das Startkapital zur Eröffnung deines Barbershops auch aus Flohmarktverkäufen erlösen.
Wenn jedoch die Flohmarktaktivität im Vordergrund steht und denen keine nennenswerten Frisur-/Rasur-/Körperpflegeumsätze entgegenstehen, hzw. eine geschäftliche Aktivität als Barber nicht nachweisbar ist, dann wird er das nicht goutieren.

Sicher hast du Betriebskosten in Form von Arbeitsgeräten, Reinigungsmitteln und Haarpflegeprodukten - auch als mobiler Barber, der keine Miete, Wasser und Strom bezahlt?

 

[Dealhunter]

Natürlich darfst du das Startkapital zur Eröffnung deines Barbershops auch aus Flohmarktverkäufen erlösen.
Wenn jedoch die Flohmarktaktivität im Vordergrund steht und denen keine nennenswerten Frisur-/Rasur-/Körperpflegeumsätze entgegenstehen, hzw. eine geschäftliche Aktivität als Barber nicht nachweisbar ist, dann wird er das nicht goutieren.

Sicher hast du Betriebskosten in Form von Arbeitsgeräten, Reinigungsmitteln und Haarpflegeprodukten - auch als mobiler Barber, der keine Miete, Wasser und Strom bezahlt?

Falls das in welche Richtung auch immer ein Wink mit dem Zaunpfahl sein sollte, habe ich ihn nicht verstanden.

 

[mf_2]

Schon mal danke an alle für die Antworten. Ich habe vorsorglich auf die Legalität hingewiesen, um irgendwelchen Vermutungen vorzubeugen. Ich nutze mir von der Bank angebotene Dienste ganz normal und ordnungsgemäß. Nur in dem Umfang und zu welchem Zweck könnte der Bank nicht schmecken. Ob es ein Verstoß gegen die AGB der Bank ist weiß ich nicht, gehe ich aber erstmal nicht von aus. Wenn es so ist, wie hier der Tenor, dass wenn ich alles zur Zufriedenheit der Bank nachweisen kann und der Rest die nicht interessiert/zu interessieren hat, ist alles gut.

[...]

Jetzt bin ich ja schon neugierig: Um was handelt es sich denn nun? Mein Tipp: Irgendwas mit manufactured spending. Magst du uns erhellen?
Banken essen dein Geld idR nicht, daher ist "nicht schmecken" schwierig und ich würde dir dringend empfehlen, einmal die AGB deiner Bank zu lesen. Gerade wenn du schreibst, dass du nicht weißt ob das was du da machst nicht doch gegen die AGB verstößt. Wenn es der Bank "nicht schmeckt", dann nutzt du sie eben vllt. nicht mehr "normal und ordnungsgemäß".

"Banken hassen diesen Trick!"

 

[Tiversin]

Falls das in welche Richtung auch immer ein Wink mit dem Zaunpfahl sein sollte, habe ich ihn nicht verstanden.

Das war kein Zaunpfahl ... das war ein ganzer Zaun...

 

[LH88]

Ein Prüfer stellt fest welches Gewerbe betrieben wird, wenn das richtige nicht mit angemeldet ist kein Problem dann muss man das eben noch dazu melden. Dein Problem kommt aber an mind. zwei Stellen, den Ust. frei geht das ganze nur bis 17500€ Umsatz, bei höheren Umsätzen musst du monatlich deine Steuern erklären, ob sich der Aufwand lohnt? Und desweiteren könnte der Prüfer feststellen das es sich bei deinem Gewerbe um ein Gewerbe zur Generierung von Punkten handelt, in dem Moment werden die generierten Meilen bzw. der Wert steuerpflichtig, und dann viel Spass. Das die Punkte/Meilen meist von der Airline oder so ebenfalls versteuert werden interessiert dann nicht mehr weil du im gewerblichen Bereich unterwegs bist.

 

[Dealhunter]

Ein Prüfer stellt fest welches Gewerbe betrieben wird, wenn das richtige nicht mit angemeldet ist kein Problem dann muss man das eben noch dazu melden. Dein Problem kommt aber an mind. zwei Stellen, den Ust. frei geht das ganze nur bis 17500€ Umsatz, bei höheren Umsätzen musst du monatlich deine Steuern erklären, ob sich der Aufwand lohnt? Und desweiteren könnte der Prüfer feststellen das es sich bei deinem Gewerbe um ein Gewerbe zur Generierung von Punkten handelt, in dem Moment werden die generierten Meilen bzw. der Wert steuerpflichtig, und dann viel Spass. Das die Punkte/Meilen meist von der Airline oder so ebenfalls versteuert werden interessiert dann nicht mehr weil du im gewerblichen Bereich unterwegs bist.

Dann haken wir die Gewerbegeschichte mal ab. Dein Kommentar war der abschreckendste. Schauen wir mal wohin uns das führt... Ich werde berichten. Danke schon mal für eure Hilfe! Der Vielfliegertreff ist viel mehr als nur ein Treff für Vielflieger.

 

[cockpitvisit]

Was an dem nicht im “Sinne des Erfinders“ (also des Gesetzgebers) sein soll, deutet darauf hin, dass es eben nicht 100 % legal ist.

Nein. Es gibt auch legale Sachen, die Banken nicht gerne sehen und die man der Bank deshalb nicht mitteilen möchte. Z. B. wenn man wiederholt mit Hilfe einer Kreditkarte Geld abhebt und dann einzahlt um Punkte zu generieren.

Die Prüfung der Herkunft der Mittel ist leider nicht abgesondert vom restlichen Bankgeschäft. D. h. wenn Du der Bank auf eine solche Anfrage mitteilst, dass Du das Geld einfach im Kreis drehst um Punkte zu generieren, kann die Bank dieses Wissen auch für geschäftliche Entscheidungen nutzen und z. B. Dir von dieser Bank ausgegebene Kreditkarten kündigen. Innerhalb der Bank gibt's leider keine Bankgeheimnis.

Deshalb hat der Bankkunde schon ein berechtigtes Interesse, die Bank nicht über die Herkunft der Mittel aufzuklären selbst wenn die Mittel 100% legal sind.

Ich persönlich würde deshalb viel lieber direkt der Staatsanwaltschaft die Herkunft der Mittel erklären als einer Bank, aber leider hat man eine solche Option i. d. R. nicht.

 

[Soportion]

P.S.: In meinem Fall ließe sich die Herkunft zwar problemlos nachweisen und ist 100% legal und legit, aber aus Sicht der Banken vermutlich nicht im Sinne des Erfinders.

Es ist ja relativ offensichtlich was du vor hast.
Du hebst mit irgendeiner Karte ab. Bevorzugt natürlich meilen- oder cashbackfähig.
Und zahlst das auf der Bank deines Vertrauens wieder ein.

Was denkst du, dass passiert? Wenn du zu viel einzahlst kündigt dir die Bank das Girokonto auf dem du einzahlst. Selbst wenn du nachweisen kannst wo das Geld herkommt. Dann kannst du dir eine andere Bank zum einzahlen suchen.
Sofern Karte und Konto von der selben bank sind, wird dir direkt beides gekündigt.
Wenn du Pech hast landest du noch auf der Blacklist und kannst dort keine Konten mehr eröffnen.

Und natürlich gibt es einen zeitlichen Rahmen was die Einzahlungen angeht. Den kann die Bank selbst festlegen. Alles was zu schnell/viel ist. Wenn du nur Gelegenheitskunde bist, darf dich die Bank schon ab 2500€ prüfen.

Ich würd's lassen oder drauf ankommen lassen.
Sofern hier jemand genau diese Praktik betreibt, wird er dir wohl nicht sein Betriebsgeheimnis offenbaren . Deshalb würde ich nicht so offensichtlich nach ratschlägen auf dem Silbertablett fragen. Auf die Idee wirst du sicher nicht als Erster und Letzter gekommen sein.

Die Prüfung der Herkunft der Mittel ist leider nicht abgesondert vom restlichen Bankgeschäft. D. h. wenn Du der Bank auf eine solche Anfrage mitteilst, dass Du das Geld einfach im Kreis drehst um Punkte zu generieren, kann die Bank dieses Wissen auch für geschäftliche Entscheidungen nutzen und z. B. Dir von dieser Bank ausgegebene Kreditkarten kündigen. Innerhalb der Bank gibt's leider keine Bankgeheimnis.

Wer so dumm ist und genau das antwortet, hat es aber auch nicht anders verdient .

 

[Dealhunter]

Es ist ja relativ offensichtlich was du vor hast.
Du hebst mit irgendeiner Karte ab. Bevorzugt natürlich meilen- oder cashbackfähig.
Und zahlst das auf der Bank deines Vertrauens wieder ein.

Was denkst du, dass passiert? Wenn du zu viel einzahlst kündigt dir die Bank das Girokonto auf dem du einzahlst. Selbst wenn du nachweisen kannst wo das Geld herkommt. Dann kannst du dir eine andere Bank zum einzahlen suchen.
Sofern Karte und Konto von der selben bank sind, wird dir direkt beides gekündigt.
Wenn du Pech hast landest du noch auf der Blacklist und kannst dort keine Konten mehr eröffnen.

Und natürlich gibt es einen zeitlichen Rahmen was die Einzahlungen angeht. Den kann die Bank selbst festlegen. Alles was zu schnell/viel ist. Wenn du nur Gelegenheitskunde bist, darf dich die Bank schon ab 2500€ prüfen.

Ich würd's lassen oder drauf ankommen lassen.
Sofern hier jemand genau diese Praktik betreibt, wird er dir wohl nicht sein Betriebsgeheimnis offenbaren . Deshalb würde ich nicht so offensichtlich nach ratschlägen auf dem Silbertablett fragen. Auf die Idee wirst du sicher nicht als Erster und Letzter gekommen sein.

Wer so dumm ist und genau das antwortet, hat es aber auch nicht anders verdient .

Über die 2.500€ bin ich hinaus. Bei 10.000€ aber noch nicht angekommen. Bleiben wir mal sachlich und betrachten es nüchtern. Nehmen wir an, die bestellen mich ein wegen des Herkunftsnachweises. Was soll ich denn deiner Meinung nach sagen, wenn nicht die Wahrheit?

 

[Soportion]

Über die 2.500€ bin ich hinaus. Bei 10.000€ aber noch nicht angekommen. Bleiben wir mal sachlich und betrachten es nüchtern. Nehmen wir an, die bestellen mich ein wegen des Herkunftsnachweises. Was soll ich denn deiner Meinung nach sagen, wenn nicht die Wahrheit?

Ich habe nicht gesagt, dass du lügen sollst. Und ich behaupte, dass ich sachlich war.
Es ist nur einfach äußerst unklug auf Nachfrage direkt zu sagen "ja ich mach hier MS und melke euch so lange ich kann". Das muss jedem klar sein. Abgesehen davon erschwerst du natürlich allen anderen das MS Spiel.
Die Bank wird dich auch nicht "einbestellen".
Mündlich kannst du das blaue vom Himmel versprechen. Das interessiert wenig.
Die werden dich schriftlich auffordern, schriftliche Nachweise zu erbringen. Und da tut es ein "ich drehe das MS Rad" nicht.

Da gibt es genau 3 Möglichkeiten was passieren wird.
1. Die Nachweise reichen nicht. Und du musst neue oder mehr einreichen. Oder direkt Abgabe an die sta.
2. Die Nachweise reichen, gefallen nicht und du wirst gekündigt.
(3. Die Nachweise reichen und gefallen. Du darfst bleiben und weiterhin dein MS machen. Halte ich für ausgeschlossen.)

 

[Dealhunter]

Ich habe nicht gesagt, dass du lügen sollst. Und ich behaupte, dass ich sachlich war.
Es ist nur einfach äußerst unklug auf Nachfrage direkt zu sagen "ja ich mach hier MS und melke euch so lange ich kann". Das muss jedem klar sein. Abgesehen davon erschwerst du natürlich allen anderen das MS Spiel.
Die Bank wird dich auch nicht "einbestellen".
Mündlich kannst du das blaue vom Himmel versprechen. Das interessiert wenig.
Die werden dich schriftlich auffordern, schriftliche Nachweise zu erbringen. Und da tut es ein "ich drehe das MS Rad" nicht.

Da gibt es genau 3 Möglichkeiten was passieren wird.
1. Die Nachweise reichen nicht. Und du musst neue oder mehr einreichen. Oder direkt Abgabe an die sta.
2. Die Nachweise reichen, gefallen nicht und du wirst gekündigt.
(3. Die Nachweise reichen und gefallen. Du darfst bleiben und weiterhin dein MS machen. Halte ich für ausgeschlossen.)

Ich habe in keinem Wort MS erwähnt. Aber danke für den Hinweis wie es läuft wenn Nachweise gefordert werden.

 

[cockpitvisit]

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Wer so dumm ist und genau das antwortet, hat es aber auch nicht anders verdient.

Die Bank will i. d. R. auch Belege für die Herkunft der Mittel sehen, was den Spielraum für Erklärungen deutlich einschränkt. Zwar soll es angeblich möglich sein, Kopien von Belegen zu fälschen ohne sich wegen Urkundenfälschung strafbar zu machen, aber mir persönlich ist das zu heikel.

Deinen Ratschlägen mit Wegwerf-Konten für Einzahlungen stimme ich zu, mit einem Vorbehalt. Ich hatte einen Fall, wo eine zur Einzahlung genutzte Wegwerf-Bank beim Verdacht auf Geldwäesche auch irgendeine Anfrage an meine Hausbank geschickt hat, offenbar weil ich das eingezahlte Geld von dort zur Hausbank überwiesen habe.

Noch eine Möglichkeit ist, nachgewiesen legales Bargeld gleich bei mehreren Banken geltend zu machen. D. h. Du hebst eine Summe bei der Bank XX ab, und zahlst die gleiche Summe gleich bei mehreren Banken wieder ein. Und jeder Bank die nachfragt erklärst Du mit Belegen, dass das Geld von Deiner Abhebung von der Bank XX stammt, weil dort das Online-Banking gerade streikte.