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Sicherheitsaspeke bei Kreditkarten und Banking

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eham

Erfahrenes Mitglied
22.03.2023
787
862
NRW
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[...]
Könnte der Aspekt Tageslimits eine Rolle spielen? Wird Cashback auf die Tageslimits für GAA angerechnet?


OK, verstehe. Dann lohnt es sich für Diebe, die ein Portemonnaie geklaut haben, ja durchaus, den Briefkasten des Opfers in der nächsten Zeit im Auge zu haben.
Zu den Limits kann ich leider nichts beisteuern.

Aus dem verlinkten Artikel liest sich das so, als sei eine Bande in Berlin speziell drauf schon spezialisiert. Wenn man leicht in die Hauseingänge reinkommt oder sich auf einen Zustellbezirk spezialisiert, alles möglich.
 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
12.443
6.609
Bei dieser Gelegenheit kann ich mal über meine Erfahrung mit dem Thema berichten. Vor ein paar Jahren habe ich bei einer deutschen Bank online ein Girokonto eröffnet. Ein paar Tage später erhielt ich eine Email, dass die Eröffnung nun vollzogen sei, verbunden mit der Mitteilung "In Kürze erhalten Sie auf dem Postweg Ihre Kontodaten sowie separat Ihren Zugang zum Internetbanking." sowie "Außerdem erhalten Sie auf dem Postweg Ihre kostenfreie EC-Karte und separat die dazugehörende PIN." Zeitnah kam diese Information auch noch per Brief.
Als nächstes kam, 11 Tage später, ein Brief, in dem die Bank mir ohne Angabe weiterer Gründe und Details für mich vollkommen überraschend lapidar das Konto mit einer Frist von zwei Monaten kündigte und mich in diesem Zusammenhang um Ausgleich bis dahin aufforderte. Ich sandte noch am selben Abend der Bank ein Fax, in dem ich meine Verwunderung zum Ausdruck brachte sowie (der Form halber, wie ich damals glaubte) um eine Bestätigung bat, dass mein Konto ausgeglichen sei. In diesem Zusammenhang erwähnte ich, dass ich weder Bankkarte noch Internet-Banking-Zugangsnummer noch TANs erhalten hatte, sodass es mir nicht möglich war, den Kontostand selbst zu prüfen.
Am nächsten Tag kam dasselbe Kündigungsschreiben nochmals per Einschreiben.
Am Folgetag erhielt sich ein Antwortschreiben von der Bank, in dem sie allerdings nicht auf meine Bitte einging, sondern nur betonte, dass sie keine Kündigungsgründe zu nennen brauche (was ich gar nicht in Zweifel gezogen hatte). Die Bank ging nicht auf meinen Hinweis ein, dass ich keine Karte erhalten hatte. Ich weiß somit nicht, ob sie ihn gelesen und darauf hin tätig geworden war oder nicht.
Erst auf mein erneutes Fax eine Woche später, in dem ich nochmals um Bestätigung der Ausgeglichenheit des Kontos bat, erhielt ich ohne weiteren Kommentar per Post eine Kontenübersicht (weiterhin keinen Kontoauszug oder Transaktionsliste) und ein formloses Anschreiben. Die Übersicht wies für das Girokonto ein Soll von gut 1500 € auf (den Betrag hatte die Bank per Farbstift nochmals markiert). Außerdem war in der Übersicht eine "EC Karte" erwähnt.
Daraufhin dämmerte mir, was passiert sein musste. Ich nahm während der Geschäftszeiten telefonisch Kontakt auf und schilderte der Hotline den Sachverhalt. Sie stellte mich in die Fachabteilung durch, was erstaunlicherweise gut klappte. Die Mitarbeiter waren alle extrem freundlich, engagiert und hatten eine schnelle Auffassungsgabe. Ihnen war sofort klar, dass Karte und PIN auf dem Postweg gestohlen worden sein mussten. Auch verstanden sie, dass ich keinerlei Möglichkeit hatte, auf das Konto zuzugreifen oder den Stand einzusehen.
Das Ende vom Lied war, dass ich online eine Anzeige bei der Polizei erstattete, obwohl ich der Bank natürlich erläutert hatte, dass sie, nicht ich bestohlen worden war (und ich z.B. gar nicht die Details kannte, wo das Geld abgehoben worden war). Natürlich habe ich von dieser Anzeige nie mehr etwas gehört.
Die Bank blieb bei ihrer (ordentlichen) Kündigung, obgleich alle Mitarbeiter, mit denen ich sprach, betonten, dass ihnen klar sei, dass nicht ich den Schaden verursacht hatte, sondern Dritte. Sie versicherten mir, dass sie versucht hätten, die Bank zur Rücknahme der Kündigung zu bewegen, aber das müsse der Vorstand genehmigen, und der weigere sich, "wegen Compliance", da könne man dann nichts mehr machen. Inwieweit das tatsächlich zutraf, vermag ich natürlich nicht zu sagen.
Zum Glück gibt es ja noch weitere Banken auf dem Markt. So hatte ich letztlich keinen finanziellen Schaden, nur etwas Aufwand mit der ganzen Korrespondenz.
Mein Briefkasten wies übrigens keinerlei Anzeichen von Beschädigungen auf.
Offenbar ist es für Banken günstiger, den Versand ihrer (bereits aktivierter!) Karten und Unterlagen per einfacher Post abzuwickeln und im Zweifelsfall den Verlust zu tragen, sofern man ihn nicht auf den Kunden abwälzen kann.
Warum die Bank von Anfang an einen Dispo ungefragt einräumt, bleibt ihr Geheimnis; vermutlich ist sie scharf auf die potenziellen Zinseinnahmen.
 
10.02.2012
4.789
2.612
magst Du dieses freundliche und kundenorientierte Finanzunternehmen nennen, oder war das 'd' bei 'deutsche Bank' nur versehentlich kleingeschrieben? ;)
 
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eham

Erfahrenes Mitglied
22.03.2023
787
862
NRW
Bei dieser Gelegenheit kann ich mal über meine Erfahrung mit dem Thema berichten. [...]
Sehr, sehr ärgerlich. Leider kommt es immer wieder vor, dass Karten auf dem Postweg, entweder schon im Verteilzentrum oder bei der Zustellung entwendet werden. Es lässt sich ja am Umschlag erfühlen, ob eine Karte drin ist.

Das ist auch der Grund, warum Karten erst aktiviert werden müssen, z.B. telefonisch bei Amex, in der Banking App oder durch erstmalige (gesteckte) Transaktion mit PIN. Und ja, ist natürlich günstiger und bei wenigen oder gar keinen Filialen nicht mehr machbar.
 
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10.02.2012
4.789
2.612
das stimmt, aber dann duerfen die Banken dieses Risiko nicht an den Kunden abwaelzen. Hier wurden letztens Fahrzeugpapiere (incl. ZB2), als 'Einschreiben' (kein Einwurf-Einschreiben!) verschickt, einfach so in den Briefkasten geschmissen - incl. HU- und Zulassungsplaketten. Haette nicht minder Schaden anrichten koennen, und vor allem Aufwand bedeuten...
 
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geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
12.443
6.609
Aktivierung durch "durch erstmalige (gesteckte) Transaktion mit PIN" hätte ja keinen Unterschied gemacht. Ich glaube mich daran zu erinnern, dass die Mitarbeiter am Telefon erwähnten, dass Abbuchungen an Geldautomaten erfolgt seien.
 
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eham

Erfahrenes Mitglied
22.03.2023
787
862
NRW
Aktivierung durch "durch erstmalige (gesteckte) Transaktion mit PIN" hätte ja keinen Unterschied gemacht. Ich glaube mich daran zu erinnern, dass die Mitarbeiter am Telefon erwähnten, dass Abbuchungen an Geldautomaten erfolgt seien.
Ohne jetzt zuviel zu spekulieren (wäre Aufgabe der Ermittlungsbehörden gewesen) würde ich auf einen "Insider" tippen.
 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
12.443
6.609
Insider beim Postdienstleister? (ich glaube Deutsche Post war das)
Das wäre meine Vermutung.
 
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nachti

Aktives Mitglied
13.12.2022
127
157
Das Problem dürfte sich in den meisten Fällen auf Ersatzkarten für verlorene/gestohlene Karten beschränken: Bei Erstversand nach Kontoeröffnung ist üblicherweise der Kontostand Null und kein Dispo vorhanden, bei Ersatz für eine abgelaufene Karte bleibt die PIN gleich (und wird dementsprechend keine PIN verschickt).
 
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geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
12.443
6.609
Tja, üblicherweise vielleicht; bei manchen Geldinstituten überraschenderweise offenbar nicht.
 

bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.495
583
Aktivierung durch "durch erstmalige (gesteckte) Transaktion mit PIN" hätte ja keinen Unterschied gemacht. Ich glaube mich daran zu erinnern, dass die Mitarbeiter am Telefon erwähnten, dass Abbuchungen an Geldautomaten erfolgt seien.
Da ja heute nicht mehr jeden Tag die Post zugestellt wird, kann es dann auch vorkommen, dass die vier Schreiben zu meiner neuen Visa-Karte zeitgleich zugestellt werden. Dies waren (hoffe ich kriege das noch richtig zusammen), die Karte, der PinCode für den Wunsch PIN, InterimsPin für die Aktivierung und PIN für das Onlinebanking. Mein Zutrauen zu meinem neuen Finanzpartner hält sich in engen Grenzen.
 
10.02.2012
4.789
2.612
Da ja heute nicht mehr jeden Tag die Post zugestellt wird, kann es dann auch vorkommen, dass die vier Schreiben zu meiner neuen Visa-Karte zeitgleich zugestellt werden.
jepp, kenne ich aus eigener mehrfacher Erfahrung...

Mein Zutrauen zu meinem neuen Finanzpartner hält sich in engen Grenzen.
das liegt aber weniger am neuen Finanzpartner, sondern an der oertlichen Zustellung, und da gibt es relativ selten andere als die Deutsche Post, vor allem wenn die Sendung aus einem ganz anderen Teil der Republik oder gar Ausland kommt...
 

Mistmade

Erfahrenes Mitglied
19.02.2022
759
572
Da ja heute nicht mehr jeden Tag die Post zugestellt wird, kann es dann auch vorkommen, dass die vier Schreiben zu meiner neuen Visa-Karte zeitgleich zugestellt werden. Dies waren (hoffe ich kriege das noch richtig zusammen), die Karte, der PinCode für den Wunsch PIN, InterimsPin für die Aktivierung und PIN für das Onlinebanking. Mein Zutrauen zu meinem neuen Finanzpartner hält sich in engen Grenzen.
Deswegen haben es einige Fintechs es gut gelöst… Aktivierungen der Karte erfolgt über den Login ins OLB, Eingabe der Karten Nr und dann Eingabe des Sicherheitspasswortes. Die PIN kann online beliebig gesetzt werden.

Äusserst unwahrscheinlich, dass ein Dritter mit der Karte was anfangen kann… aber solange einige Banken alles per Standard Brief verschicken, wird das immer ein Risiko bleiben
 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
12.443
6.609

Wer jetzt äußert, so doof, seine Bankkarte auf Anweisung selbst per NFC auszulesen, wäre ein normaler Mensch nicht, soll sich bewusst sein, dass die Angreifer den Zirkus mit NFC (ohne den sie es vermutlich auch erst gar nicht in die Presse geschafft hätten) nur veranstaltet haben, um die Beute anonym per Bargeld abzugreifen (also ohne ein Konto, auf das sie eine Überweisung vornehmen müssen). Der Artikel sagt auch zum Schluss "Wenn es den Tätern nicht gelang, das Opfer zur Installation der NFC-Malware zu installieren, bereicherten sie sich gerne durch Überweisungen am fremden Konto. Dazu reichte schon die erste App, ganz ohne NFC."

Kann man sich merken für den Fall, wenn mal wieder jemand fragt, wieso ein ein Problem sei, wenn Onlinebanking und TAN-Empfang oder -Generierung auf dem selben Gerät laufen.
 

AJ44

Erfahrenes Mitglied
24.03.2019
7.907
7.166
Kann man sich merken für den Fall, wenn mal wieder jemand fragt, wieso ein ein Problem sei, wenn Onlinebanking und TAN-Empfang oder -Generierung auf dem selben Gerät laufen.
Nö…bleibt dabei, hier ist ja wieder der Anwender das Problem, geht ja direkt los, weiter muss man gar nicht lesen:

Mehrstufiger Angriff​

Die Angriffe begannen mit SMS, wahrscheinlich an wahllose tschechische Handynummern verschickt. Darin wurde die Auszahlung eines Steuerguthabens versprochen, wozu die Installation einer verlinkten App erforderlich sei, die direkt im Browser läuft (Progressive Web App, PWA).
Das macht man halt nicht. Android haben viele ebenfalls nicht und per ApplePay bezahlt (wenn mit Karte, nutze ich z.B. das praktisch zu 100%) werden die Daten nicht übermittelt.

Also alles mal wieder ein wenig konstruiert…
Wenn dies dann das, aber nur wenn dieses und jenes passiert…
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.169
3.088
Ja, vollkommen irrelevant.

Die Angriffe begannen mit SMS, wahrscheinlich an wahllose tschechische Handynummern verschickt. Darin wurde die Auszahlung eines Steuerguthabens versprochen, wozu die Installation einer verlinkten App erforderlich sei, die direkt im Browser läuft (Progressive Web App, PWA). ... ... ... Wer die App installierte und seine Bankdaten eingab, verschaffte den Tätern Zugriff auf das eigene Bankkonto.

Wer auf so eine Scheiße reinfällt, ist selbst schuld. Das Problem liegt hier doch nicht an irgendwelchen Systemen, sondern an der Dummheit einiger Zeitgenossen.
 
Zuletzt bearbeitet:

selaf

Erfahrenes Mitglied
24.08.2018
1.893
1.565
Nach meinem Verständnis des (etwas unübersichtlichen Artikels) handelt es sich um einen Relay-Angriff, wie er auch von Funkschlüsseln für Fahrzeugen bekannt ist: ien Täter "verlängern" über das Internet die Funkstrecke zwischen der Karte des Opfers und dem ATM. Hier könnten Banken zumindets mit strafferen Timeouts innerhalb der NFC-Kommunikation abhelfen.
Gegen Dummheit hilft das natürlich nicht, dann lassen sich die Täter eben gleich virtuelle Karten per Apple-/GooglePay provisionieren.
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.169
3.088
Was hat das mit "Banken" zu tun? Abhelfen würde, wenn man keine Links in SMS anklickt, noch dazu, wenn der Klick zur Installation einer Software führt, die man weder kennt noch bestellt hat. Wie blöd kann man sein?
 
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wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.169
3.088
Wie lange sind denn die Antwortzeiten? Und wieso sind sie unnötig lang? Ein Sicherheitsrisiko ist das jedenfalls nicht; höchstens für Leute, die dämlich sind, womit sich der Kreis wieder schließt. Wieso sollten Banken für die Dämlichkeit anderer Menschen verantwortlich sein?
 
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ive

Erfahrenes Mitglied
24.09.2022
565
431
Wieso sollten Banken für die Dämlichkeit anderer Menschen verantwortlich sein?


Weil sehr viele Bankkunden keine Ahnung von der Technik haben. Banken möchten die Kunden dazu zu bewegen, alles selbst zu machen, dann müssen die Banken es auch idiotensicher gestallten.

Wenn die Kunden für ihre Taten alleine verantwortlich wären, dann würden die Banken wahrscheinlich immer noch die TAN Liste verwenden, weil wenn die Kunden alles richtig machen ist das auch sicher. Aber die Kunden machen alles Mögliche falsch, deswegen der verzweifelte Versuch der Banken die TAN Verfahren idiotensicher zu machen.
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.169
3.088
Die Systeme sind doch idiotensicher. Wenn Idioten betrogen werden, kommt der Angriff von außen. Wenn ich jetzt zu dir sage: "Gib mir bitte deine OLB-Zugangsdaten und für drei Tage dein Handy mit pushTAN-App-Kennwort (bitte vorher biometrische Entsperrung deaktivieren)." und du machst das, dann ist dagegen nunmal kein Kraut gewachsen. Es fordert doch auch niemand von den Telefongesellschaften, dass sie Ihr System gegen den Enkeltrick absichern, obwohl der ohne die Erfindung des Telefons gar nicht funktionieren würde.

In einer Welt, wo der Einzelne nicht mehr für sein eigenes Tun und Handeln verantwortlich ist, möchte ich nicht leben. Wieso sollen Banken in nicht vorhandene intellektuelle Fähigkeiten ihrer Kunden investieren? Ich dachte immer, für die Bekämpfung von Dummheit sei unser Bildungssystem verantwortlich.

Man muss auch keine Ahnung von Technik haben, um nicht betrogen zu werden, sondern sich einfach nur an die Regeln halten. Und wer Angst vor seiner eigenen Dummheit hat, kann immer noch auf Onlinebanking verzichten. Es wird keiner gezwungen, sich auf technische Systeme zu verlassen. Jeder hat Wahlfreiheit. Es gibt in Deutschland überall Volksbanken und Sparkassen, wo man offline seine Bankgeschäfte erledigen kann.
 
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avator

Erfahrenes Mitglied
01.02.2023
428
441
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Die Banken wo man offline bedient wird sterben aus.
Bei uns gibt es noch eine VR Bank aber ohne Mitarbeiter und die Sparkasse haben sie geschlossen.
Die Banken haben versprochen: kein Problem, unser Online Verfahren ist sicher. Und falls doch etwas passiert, dann erstatten wir den Schaden!