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Ich weiss - nur war mein Flug eben nicht eingeschraenkt und auf eigene Gefahr, und nicht als Vereinsmitglied, sondern ganz normal im gewerblichen Ju-Air-Betrieb. Was mich sehr wunderte.
Tante Ju schwer erkrankt
- Starter*in rotanes
- Datum Start
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Ja natürlich. Eine davon ist "vor 1975 gebaut". An der Regel ist absolut nichts zu deuten. Ein 100% neu gebautes Flugzeug kann per Definition nicht EASA-konform historisch sein. Du kannst nicht gleichzeitig heute und vor 1975 bauen. Du kannst heute restaurieren oder reparieren.
Die Ju-52 war ursprünlich militärisch (es gab auch zivile), und damit wie historisch zu Anfangszeiten der EASA "Annex II", also 100% in der Verantwortung der nationalen Luftfahrtbehörde, in dem Fall der Schweiz.
Die AQUI war ebenfalls Annex II und legal unter LBA als deutsch musterzugelassenes Verkehrsflugzeug betrieben. Eine nach Herstellerhandbuch gewartete und reparierte zivile Ju-52 kann auch heute noch legal gewerblich betrieben werden. Allein die Reparatur nach Herstellervorgaben ist heute problematisch, vor allem wegen Nichtverfügbarkeit bestimmter Materialien und Normteile, sowie Konstruktionszeichnungen bestimmter Bauteile.
Für Annex II hies es klar:
Bei der Ju sind alle 6 Punkte locker erfüllt. Herstellung erfolgte zuletzt in Spanien in den frühen 50er, Zulassung war in den 30ern, über die historische Bedeutung brauchen wir nicht zu streiten.
Heute heisst es in der EU 2018/1139 ebenfalls sehr klar (Deutsche Version):
Wenn die Schweizer es so interpretieren, dass ein gerade erst neu gebautes Flugzeug unter die Kategorie "seit 1.1.75 nicht mehr gebaut" fällt, habe ich ein gewissen Verständnisproblem bezüglich des Raum-Zeit-Kontinuums...
Jedes jedwedig zugelassene Flugzeug darf unter Beachtung bestimmter Vorschriften Fluggäste zum Selbstkostenpreis befördern. Nur gewerblicher Betrieb mit Gewinnerzielungsabsicht ist (verständlicherweise) verboten.
Das Konzept der Selbstkostenflüge ist bei aufwändig und teuer restaurierten Oldtimern komplex, vermutlich liegt eine realistische Selbstkostenbeteiligung da signifikant höher, als man für einen Gewerblichen Rundflug mit der Cessna 172 zahlen muss... Ich möchte den Flugstundenpreis einer Ju-52 nicht juristisch einwandfrei berechnen müssen... Allein wenn man die Grundüberholungsvorschriften der BMW-Motoren einhalten will, ist man ziemlich sicher dreistellig pro Sitzplatz und Flugstunde.
Zumindest in Deutschland ist das einfach: Wenn Du das Flugzeug charterst, darfst Du die Charterrate auf alle Insassen umlegen. Und wenn Du der Halter bist, bist Du auf die direkten Verbrauchskosten festgenagelt, also Sprit (und vielleicht ein bisschen Oel). Herzlichen Glueckwunsch. (Daher immer eine juristische Person als Halter gruenden und als Privatperson von der chartern.)
Aber hoch dreistellig. Was kostete bei LH zuletzt der einstuendige Rundflug, 300 Euro oder so, nicht?
Zumindest im Flighsimulator kann man bald mit ihr fliegen: https://www.drwindows.de/news/abheb...er-den-microsoft-flight-simulator-erhaeltlich Ja, kein Ersatz, dennoch schön.
Aber Vorsicht! Wenn du charterst und den Selbstkostenflug anbietest, haftest du sowohl als Luftfahrzeugführer (nur bei Fahrlässigkeit und Vorsatz) als auch als Luftfrachtführer (immer), und musst dich entsprechend versichern. Dann aber gilt es wieder als kommerziell...
Die die Insassen betreffende Versicherung greift nur, wenn der der versichert (=der Halter) auch der ist, der den Flug anbietet. Vercharterung ist in den normalen Versicherungen ausgeschlossen, nur solange du als Halter auch Luftfrachtführer bist, greift die.
Wir hatten jahrelang eine derartige Praxis für Gastflüge im Verein, solange bis ein Neumitglied (seines Zeichens Richter) uns mal auf die Details hingewiesen hat, die unsere Versicherung dann auf Nachrage auch explizit so bestätigt hat.
Die meisten "Tricks" haben auch einen Haken... Nix es ümmesöns.
Der Sinn der (sicher nicht sehr praktischen...) Rechtslage ist ja Verbraucherschutz, der normalerweise ahnungslose Fluggast soll davor geschützt werden, in einem unsicheren Flugzeug mit schlechter Versicherung zu fliegen. Nun sind die meisten Fluggäste die bewusst Oldtimer fliegen in der Regel nicht ahnungslos, sondern wisssen exakt was sie tun, aber so weit hat der Gesetzgeber nicht gedacht.
Es sist sehr schade, dass es heute so läuft, aber selbst der letzte Enthusiast hat inzwischen kapiert dass wir in einem Rechtsstaat leben, und spätestens seine Angehörigen verklagen dich dann wenn was passiert... Statt einfach mal zu akzeptieren, dass der ein oder andere Spaß halt ein Risiko beinhaltet, das man auch mal bereit sein muss persönlich zu tragen, und nicht auf wen auch immer abzuwälzen.
Nach dem Absturz einer Junkers Ju-52 der Ju-Air auf einem Alpenrundflug im Jahr 2018 hat der Schweizer Bundesrat nun kommerzielle Flüge mit historischem Fluggerät ganz verboten. Nichtgewerbsmäßige Flüge sind unter Auflagen weiter möglich, berichtet das "Tagblatt". Ju-Air war bereits zuvor der Betrieb ihrer Oldtimerflotte untersagt worden.
www.airliners.de
Schweiz verbietet kommerzielle Flüge mit historischen Flugzeugen
Nach dem [Absturz einer Junkers Ju-52](https://www.airliners.de/hochriskante-flugfuehrung-pilotenfehler-fuehrte-ju-52-absturz/59124) der Ju-Air auf einem Alpenrundflug im Jahr 2018...
www.airliners.de
Daran sind die Betreiber selbst schuld. Was aus dem SUST Bericht hervorgegangen ist, wirft gar kein gutes Licht auf die Fehlerkultur und das Verhalten gewisser Piloten.Nach dem Absturz einer Junkers Ju-52 der Ju-Air auf einem Alpenrundflug im Jahr 2018 hat der Schweizer Bundesrat nun kommerzielle Flüge mit historischem Fluggerät ganz verboten. Nichtgewerbsmäßige Flüge sind unter Auflagen weiter möglich, berichtet das "Tagblatt". Ju-Air war bereits zuvor der Betrieb ihrer Oldtimerflotte untersagt worden.
Schweiz verbietet kommerzielle Flüge mit historischen Flugzeugen
Nach dem [Absturz einer Junkers Ju-52](https://www.airliners.de/hochriskante-flugfuehrung-pilotenfehler-fuehrte-ju-52-absturz/59124) der Ju-Air auf einem Alpenrundflug im Jahr 2018...
Schade für alle anderen kommerziellen Anbieter von Oldtimerflügen. Die können sich bei der Ju Air bedanken.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Von wie viel sprechen wir da ungefähr? Halbe Mio. ?
Was kostet eine durchschn. Flugstunde (inkl. der Wartung)?
Das ist deren Geschäftsmodell, kaufen, aufarbeiten, verkaufen. Der Vogel kam 2019 aus Griechenland und war Ende 2021 fertiggestellt. Müsste man ja glatt mal fragen, ob man eine Probefahrt machen darf
Ich habe keine genaue Ahnung, schätze aber einen 7-stelligen Betrag. Online liest sich, dass 20.000 (!) Wartungs/Renovierungsstunden investiert wurden.
Was eine Flugstunde kostet - bei Wartungsrücklage bestimmt 1.500€/Stunde.
@Airsicknessbag:
Bei einer Probefahrt wäre ich dabei.. ;-) muss auch nicht im Cockpit sein.. ;-)
Aber nur noch wenige im Originalzustand.
Damit sind das alles Experimental-Einzelstücke, nicht kommerziell nutzbar.
Ich vermute das ist die aus der Fernsehserie, aus Grichenland von einem Millionär stammend, der sie zu einem Geschäftsflugzeug umgebaut hatte (mit VIP Kabine und großen Fenstern)
Ich bezweifele, dass die A-26 je eine zivile Musterzulassung hatte, somit auch nicht gewerblich nutzbar.
Ich denke nicht, dass wir jemals wieder sowas wie Ju-Air oder die von der Lufthansa betriebene D-AQUI sehen werden.
Schade, dass das was bei Dampfloks oder Bussen geht in der Luftfahrt wohl ausstirbt, legal kommerziell genutzte Oldtimer.
Aber auch da werden die Hürden immer höher, auch da sind wir nur einen spektakulären Unfall vom Ende entfernt...
Vollkaskomentalität trifft historische Wirklichkeit.
Das sind Maschinen, die altern, verschleißen und sind nicht für ewigen Betrieb gemacht. Man müsste sie wenigstens neu bauen, wenn sie heute ernsthaft betrieben werden sollen. Auch dann wären viele Dinge wie Notausgänge und Crash-Sicherheit anders als bei modernen Flugzeugen. Einfach ein uraltes Flugzeug immer weiter zu benutzen geht irgendwann nicht mehr gut. Oder man tauscht hintenrum alles aus, wie ein heimlicher Neubau.
Noch verrückter wird es bei kostbaren, alten Jagdflugzeugen, die dann noch mit kunstflugartigen Manövern vorgeflogen werden - bis sie dann mal crashen.
Noch verrückter wird es bei kostbaren, alten Jagdflugzeugen, die dann noch mit kunstflugartigen Manövern vorgeflogen werden - bis sie dann mal crashen.
der eine nennt es "heimlicher Neubau", der andere Grundüberholung...
Umgekehrt wird ein Schuh draus, du darfst ein musterzugelassenes altes Flugzeug in beliebigem Umfang nach Herstellerangaben reparieren, praktisch alles austauschen. Das läuft komplett legal unter Wartung und ändert nichts an der Zulassung des Flugzeugs. Du darfst im Rahmen der Wartung Neuteile fertigen (in EASA-Sprech "fabrication under the scope of an M.A. Subpart F approval", ohne z.B. das 50% limit für Experimentals bei der FAA, du darfst nach und nach 100% des Flugzeugs neu fertigen, solange du es nach Originalzeichnungen und -anweisungen des Herstellers machst.
Problematisch ist es halt, wenn du etwas neu bauen musst, für das der Hersteller es nie vorgesehen, und nie etwas veröffentlicht hat, dann bist du auf einfache Bauteile beschränkt, wie z.B. einen Winkel oder ein Steuerseil. Neufertigung nach Muster ist auch dann legal im Rahmen der Wartung möglich. Die Musterzulassung des Flugzeugs bleibt erhalten, du darfst es weiter kommerziell betreiben.
Was legal problematisch ist, ist ein kompletter Neubau, insbesondere nach eigenen Zeichnungen und mit "modernen" Materialien oder modernen Fertigungsmethoden. In dem Fall baust du kein Flugzeug das unter die ursprüngliche Musterzulassung fällt, und du darfst es nicht kommerziell betreiben. Aber natürlich sehr wohl als Einzelstück privat fliegen, und auch gelegentlich Gäste unter Kostenbeteiligung mitnehmen.
Ja, das ist das systematische Problem. Viele dieser Flugzeuge sind in der Gewissheit konstruiert und gebaut worden, dass es schon in 20 Jahren niemand mehr fliegen will, weil einfach vom Fortschritt überholt. Eindeckerpionier Junkers hätte sich nie träumen lassen, dass 100 Jahre später noch irgendjemand freiwillig einen Doppeldecker fliegen würde...
Bis weit in die 60er gab es halt keinen Oldtimer-Zeitgeist, theoretisch wäre es aber auch damals natürlich schon möglich gewesen, für einen "ewigen" Betrieb zu konstruieren und entsprechende Zeichnungen und Wartungsanweisungen/Handbücher zu veröffentlichen.
Das fast schon schlimmste Problem ist, wenn bestimmte Materialien oder Normteile nicht mehr verfügbar sind. Dann ist auch ein kompletter Zeichnungssatz nichts mehr wert. Ein Kugellager fertigst du zum Beispiel nicht mal einfach so.
Das andere ist, dass die Handwerker die noch die alten Fertigungsmethoden beherrschen aussterben... Find mal jemanden, der dir heute noch ein Magnesiumteil fürs Fahrwerk freiformschmieden kann.
Der Engländer an sich installiert ja auch heute noch in Neubauten zwei getrennte Wasserhähne für heiss und kalt...
Ja, der Engländer hat ein ganz anderes Verhältnis zu der guten alten Zeit, als er noch ein Empire hatte.
Allerlei Infrastruktur aus Victorianischer Zeit arbeitet da bis heute, z.B. die wassergetriebenen Standseilbahnen in einigen Seebädern.
Ja, der Engländer hat ein ganz anderes Verhältnis zu der guten alten Zeit, als er noch ein Empire hatte.
Allerlei Infrastruktur aus Victorianischer Zeit arbeitet da bis heute, z.B. die wassergetriebenen Standseilbahnen in einigen Seebädern.
Die Briten haben klasse Flugzeuge gebaut. Die Viscount habe ich mit 20 Legs im Log und erinnere mich heute noch gerne an diese Flüge - der "Whine" der RR-Dart-Triebwerke war unvergleichlich. Die VC10 war super schön, ist mir aber entgangen - die BA-Langstrecken nach Afrika oder in die Karibik waren für mich als Student damals einfach unerschwinglich. Immerhin hat's später dann, mit vernünftigen Bezügen, mit der SSC (Concorde) geklappt. Und die VC10ski (Il-62M) bin ich seinerzeit (1981) auf Spesen von OTP via KHI nach PEK und zurück geflogen. Immerhin waren es 71 Flüge (aber mehr Sektoren) als Student im Jahre 1981, u.a. auch dreimal mit Trident 2 der CAAC. One-Elevens waren allein in jenem Jahr 21 dabei, auch kurze. Mit der Trident 3 flog ich 1977 auf dem Shuttle EDI-LHR . Ferner stehen eine Reihe von Dart Heralds und HS748 im Log, auch ein Twin Pioneer.
Lufttüchtig erhalten ist davon m.W. nichts. Oder gibt's in Kanada noch Avros (748)?
Lufttüchtig erhalten ist davon m.W. nichts. Oder gibt's in Kanada noch Avros (748)?
Zuletzt bearbeitet:
Quinetic hatte bis vor kurzem noch eine BAC 1-11 in Betrieb, habe ich noch in BWE fliegen sehen, die RAF noch VC-10 als Tanker, habe ich zuletzt in HAJ gesehen. Ist aber inzwischen auch alles Geschichte. Northrop hat die letzte fliegende 1-11 in 2019 endgültig geparkt.
Laut Wikipedia waren 2018 noch 12 HS748 in Betrieb, Air North hat ihre 2021 in den Ruhestand geschickt, angeblich die letzte fliegende in Kanada. Nach fast 80.000 Flügen war sie wohl auch nicht mehr rentabel lufttüchtig zu erhalten.
Ein Jettriebwerk/Turboprop am Leben zu halten ist aber natürlich auch nochmal eine andere Nummer als ein BMW 132... Mahle macht dir vielleicht nochmal BMW Kolben, aber eine Turbinenschaufel für ein RR dart schmiedet dir niemand mehr. Und einen uncontained Engine Failure bei einem Jet will man auch nicht riskieren...
Laut Wikipedia waren 2018 noch 12 HS748 in Betrieb, Air North hat ihre 2021 in den Ruhestand geschickt, angeblich die letzte fliegende in Kanada. Nach fast 80.000 Flügen war sie wohl auch nicht mehr rentabel lufttüchtig zu erhalten.
Ein Jettriebwerk/Turboprop am Leben zu halten ist aber natürlich auch nochmal eine andere Nummer als ein BMW 132... Mahle macht dir vielleicht nochmal BMW Kolben, aber eine Turbinenschaufel für ein RR dart schmiedet dir niemand mehr. Und einen uncontained Engine Failure bei einem Jet will man auch nicht riskieren...
Wobei die Quinetic BAC 1-11 auch schon seit fast 10 Jahren in Newquay im Museum steht.
HS748 gibt es als Frachter noch einige in Kanada und ein paar in Ostafrika, die im South Sudan, Somalia etc mit dubiosen Kennzeichen unterwegs sind. Dazu noch ein paar beim Militaer, vor allem in Indien fliegen noch ziemlich viele.
Die JU 52 D-AQUI und eine Lockheed L1694A Super Star (beide derzeit in PAD eingelagert) sollen zum 100. Jahrestag der Gründung der ersten Lufthansa in 2026 in Frankfurt oder München ein neues Zuhause bekommen und dauerhaft ausgestellt werden.
https://www.lufthansagroup.com/de/n...-star-ju-52-werden-dauerhaft-ausgestellt.html
https://www.lufthansagroup.com/de/n...-star-ju-52-werden-dauerhaft-ausgestellt.html
Waere eine schoene Sache. In MUC sind ja schon eine JU52 und Connie ausgestellt. Von dem Gesichtspunkt ist FRA wahrscheinlicher.
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Ausstellen ist sicher viel besser als versteckt irgendwo eingelagert!
Ein bisschen wehmütig macht es trotzdem, denn so einen Start wird es wohl nie wieder geben:
