Tante Ju schwer erkrankt

ANZEIGE

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
23.462
9.378
irdisch
ANZEIGE
Es gibt haufenweise Antonow An-2 in Deutschland, die weiterhin fliegen. Vorbei ist da gar nichts. Und diese eine Ju 52 kommt mindestens zurück. Rimowa/Junkers hat sich eine Junkers F 13 komplett neu gebaut und baut weitere. Die Messerschmidt-Stiftung hat eine neu gebaute Me 262 aus den USA. Reiche Privatleute, auch viele Briten, haben alte Jagdflugzeuge in Deutschland restauriert als Oldtimer. Google mal MeierMotors. Eher gab es noch nie so viele wie jetzt von den alten Dingern.
 
Zuletzt bearbeitet:

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR

Bzw. zu hohe Berge für die Leistung des Flugzeugs... Aus gutem Grund hat die AQUI nicht mehr die BMW-Motoren.
Der Bericht sagt zwar, dass theoretisch Leistungsreserven da waren, in dem Fall ist aber die Lebensdauer der Motoren absolut inakzeptabel. Wenn man sie soweit drosselt, dass sie halbwegs akzeptabel lang leben, hat man im Sommer in den Alpen null Reserve. "tief" (über den Bergen, immer noch viel höher als die AQUI üblicherweise flog) und langsam ist dann unvermeidbar. Ist jahrelang gutgegangen, musste aber irgendwann mal schiefgehen. In den Bergen ohne Reserve ist keine gute Idee, Fels ist sehr unflexibel. Und die sicherste Route ist für die Passagiere langweilig.


Ich bin mit der HB-HOT einmal die "sichere" Route entlang der Täler geflogen, nicht über die Gipfel, Langeweile entstand zumindest bei mir, keine ;-)
Es hiess ja, die Piloten wollten den Paxen aber öfters mal etwas mehr bieten. Am Tag des Absturzes war es heiss, auf etwa 3000m - ja, es war aus diversen Gründen keine Leistungsreserve mehr vorhanden.




Die Entscheidung für P&W für die AQUI war sehr gut, und hat den Sound und die Originalität nicht zu sehr verfälscht. Ob das LBA heute nochmal so kulant wäre (nachdem die Behörden in der Schweiz gerade "Prügel beziehen") bei so starken Modifikationen ist wohl eher fraglich. Die Zeit der kommerziellen Nutzung von Oldtimern ist vorbei. Schade.

[/QUOTE]

Die erste von potentiell drei Ju-Air Junkers soll Frühjahr 2021 wieder fliegen. Auch sie erhalten die P&W Motoren, da hier die Ersatzteilversorgung länger gewährleistet bleibt. Die Wartung wird nunmehr in Dübendorf stattfinden, die ehemaligen BMW Sternmotoren wurden, so meine ich, in Bayern bei Firma Dachsel in Baierbrunn bestimmt immer sorgfältigst gewartet. Die hatten schon einen tollen Sound, das kann man ihnen nicht absprechen. Wenn die Ju bei uns durch die Berge donnerte, hast du sie schon 5min vorher gehört und konntest Feldstecher und Kamera bereitlegen...
Ich hoffe zumindest, dass das LBA bei der AQUI wohlwollend begleitet und nicht von vornherein alles ablehnt.
 

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR
Eine flugfähige Restaurierung der D-CDLH steht derzeit leider gar nicht zur Debatte.

Wie zu lesen war, wird es als längerfristiges Ziel aber auch nicht ausgeschlossen. Und neben den Kosten, an denen sich CS wie ich finde gerne beteiligen darf, sind die Signale, die das LBA aussendet, mindestens ebenso wichtig. Und da hoffe ich auf eine unterstützende Herangehensweise. Wenn man die alten Dinger aber (zB auch politisch) nicht mehr am Himmel will, helfen auch wohlwollende Sponsoren nicht mehr.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
23.462
9.378
irdisch
"Nicht ausgeschlossen" ist aber ein großer Unterschied. Man sollte einfach mal die Lage begreifen, wie sie ist. Die "D-AQUI" hat schwere Schäden/Verschleiß/Ermüdung/Korrosion an der Struktur, die sehr teuer werden, wenn man sie grundsätzlich beseitigt. So neubaumäßig. Die sind auch nie für jahrzehntelange Betriebszeiten gemacht gewesen. Damals kam alle paar Jahre was völlig neues. Mit guter Pflege kriegt man das irgendwann nicht mehr gelöst.
 
  • Like
Reaktionen: 330 und Threy

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR
"Nicht ausgeschlossen" ist aber ein großer Unterschied. Man sollte einfach mal die Lage begreifen, wie sie ist. Die "D-AQUI" hat schwere Schäden/Verschleiß/Ermüdung/Korrosion an der Struktur, die sehr teuer werden, wenn man sie grundsätzlich beseitigt. So neubaumäßig. Die sind auch nie für jahrzehntelange Betriebszeiten gemacht gewesen. Damals kam alle paar Jahre was völlig neues. Mit guter Pflege kriegt man das irgendwann nicht mehr gelöst.

Und ähnlich gravierend beschädigt sind auch die schweizer Exemplare - die quasi von Grund auf renoviert werden müssen (s.o.).
Vielleicht kriegen wir ja auch mal wieder den A* hoch und treten nicht immer nur auf die Bremse.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.337
9.053
Rimowa/Junkers hat sich eine Junkers F 13 komplett neu gebaut und baut weitere. Die Messerschmidt-Stiftung hat eine neu gebaute Me 262 aus den USA. Reiche Privatleute, auch viele Briten, haben alte Jagdflugzeuge in Deutschland restauriert als Oldtimer. Google mal MeierMotors. Eher gab es noch nie so viele wie jetzt von den alten Dingern.
Und die werden alle kommerziell genutzt? Damit werden Passagiere gegen Bezahlung offiziell mit AOC geflogen, wie dereinst bei der AQUI ?

Dia AN-2 können wir diskutieren, da sie bis Ende der 80er noch gebaut wurde, ist sie genauso ein Oldtimer wie eine MD-80... Angeblich wird sie auch seit 2019 wieder mit Turboproptriebwerk gebaut. Die wird uns vermutlich noch länger erhalten bleiben, da Hersteller, Support und Ersatzteilversorgung noch vorhanden sind. Der Motor, bzw. seine 100% kompatible Chinesische Kopie ist nach wie vor in der Produktion.

Was Oldtimer auf Airshows angeht, habe ich wenig bedenken. Da sieht es zumindest hier in Europa und gerade in Deutschland aktuell deutlich besser aus, als noch in den 80ern.
Was mitfliegen angeht, sehe ich schwarz.

Es gibt immer noch genung Leute mit praktisch unbeschränkt Geld, aber die lassen sich lieber ein Jagdflugzeug für sich selbst restaurieren, als eine Ju für zahlende Passagiere. Den Sponsor für so ein Projekt zu finden ist wirklich hart. Inwieweit z.B. Rimova noch irgendwas fördert, seit sie LVHM Tochter sind (Louis Viton / Moet Hennesey), und als Accesoir für Reiche vermarktet werden, ist sehr fraglich. Mit Breitling sieht es ja ähnlich aus, zu Luftfahrt fällt den Managern heute eher Flugscham ein, als Marketing...

Ich würde es mir ja wirklich anders wünschen, aber man muss da mal realistisch bleiben.
Und ehe irgendwelche Enthusiasten die Flieger komplett auseinanderreissen um auch noch das letzte bisschen Korrosion und den letzten Riss zu finden, und dann aufgeben müssen wenn sie den Aufwand und die Kosten übersehen können, dann lieber in einem Stück ins Museum. Lieber den Spatz in der Hand...
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
23.462
9.378
irdisch
Worüber diskutieren wir jetzt?
Die LH-Ju ist technisch nicht flugfähig, das habe ich gesagt. Die wurde nicht nur mal eben aus allgemeinen Spargründen abgestellt, nur weil der böse Carsten es verboten hätte.
Es gibt aber Oldies die noch fliegen und sogar eine Ju 52, die wirklich grundüberholt wird und dann auch wieder fliegt. Geht also alles - mit sehr viel Geld. Deswegen sind die kommerziellen Betriebskonzepte hier auch abwegig. Das ist und bleibt ein Zuschussgeschäft, wenn man es rundum betrachtet.
 
Zuletzt bearbeitet:

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR
Worüber diskutieren wir jetzt?
Die LH-Ju ist technisch nicht flugfähig, das habe ich gesagt. Die wurde nicht nur mal eben aus allgemeinen Spargründen abgestellt, nur weil der böse Carsten es verboten hätte.
Es gibt aber Oldies die noch fliegen und sogar eine Ju 52, die wirklich grundüberholt wird und dann auch wieder fliegt. Geht also alles - mit sehr viel Geld. Deswegen sind die kommerziellen Betriebskonzepte hier auch abwegig. Das ist und bleibt ein Zuschussgeschäft, wenn man es rundum betrachtet.

Eben, hat auch niemand bestritten ;-)

Inwieweit Ju-Air ein Zuschussgeschäft ist, weiss ich leider nicht, vielleicht kannst Du mir hier bitte mit Zahlen aushelfen.
So wild wird es aber nicht sein, wenn noch lange viel und regelmässig geflogen wird und man sich die aufgerufenen Preise anschaut. Die Crews "arbeiten" zumindest ohne fixes Salär dort, sind hauptberuflich meist bei der Swiss und betreiben die Ju-Air als Liebhaberei.
Die LH-Granden machen vieles anders, würde mich also auch nicht wundern, wenn die damit nie auf einen grünen Zweig kämen.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
23.462
9.378
irdisch
Ju Air gehört ja mit der Schweizer Luftwaffe. Die Flugzeuge, der Flugplatz Dübendorf, das Museum und so weiter. (ich übe keinerlei Kritik daran) Das ist jedenfalls kein normaler Verein, der alles selber trägt. Zahlen habe ich natürlich nicht, woher auch? LH hat ihren Zuschussbedarf ja mal genannt.
 

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR
Ju Air gehört ja mit der Schweizer Luftwaffe. Die Flugzeuge, der Flugplatz Dübendorf, das Museum und so weiter. (ich übe keinerlei Kritik daran) Das ist jedenfalls kein normaler Verein, der alles selber trägt. Zahlen habe ich natürlich nicht, woher auch? LH hat ihren Zuschussbedarf ja mal genannt.

Offiziell "Verein der Freunde der schweizerischen Luftwaffe" als Träger, klar nicht originär gewinnorientiert, aber eben,allzu grosses Verlustgeschäft, denke ich, ist es nicht. Auch mit der Wiederaufnahme des Betriebes inkl. der Flugzeugrestaurierung musste ein Businessplan bestand haben.
 

Threy

Erfahrenes Mitglied
05.05.2020
2.462
788
Offiziell "Verein der Freunde der schweizerischen Luftwaffe" als Träger, klar nicht originär gewinnorientiert, aber eben,allzu grosses Verlustgeschäft, denke ich, ist es nicht. Auch mit der Wiederaufnahme des Betriebes inkl. der Flugzeugrestaurierung musste ein Businessplan bestand haben.

Wann wird man denn in der Schweiz aus den Cockpits der Kampfjets „herauskomplimentiert“?

Meistens ja oft vor der offiziellen Rente mit entsprechend viel Zeit nebenbei, da kann man schon mal den einen oder anderen Oldtimer restaurieren und fliegen.

Man sollte auch nicht unterschätzen, was solche Vereine erben, das sind ja oft Liebhaber mit viel Herzblut, da wird der eine oder andere Verein gerne bedacht.
 

oliver2002

Indernett Flyertalker
09.03.2009
8.736
4.119
50
MUC
www.oliver2002.com
Das der ein oder andere Verein solche alten Klepper liebevoll restauriert und noch flugfähig hält, steht ausser Frage. Privatiers mischen da auch mit: Red Bull hat ja einen schönen Fuhrpark in SZG angesammelt. Ob man da mit fliegen darf steht auf einem anderen Blatt.

Das eine Airline noch solche Flieger betreibt oder mit Ihrem Branding solche Flieger zahlende Passagiere befördern lässt hat sich komplett erledigt: not going to happen.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.337
9.053
Inwieweit Ju-Air ein Zuschussgeschäft ist, weiss ich leider nicht.
Wie man jetzt sieht, war das Ju-Air Geschäft offenbar nicht nachhaltig, man hat mit den Einnahmen nicht die Wartung finanzieren können, die notwendig gewesen wäre.
Wenn es finanziell gepasst hat, dann nur weil man auf Verschleiß gefahren ist oder Vorschriften sehr pragmatisch interpretiert hat.

Die Crews "arbeiten" zumindest ohne fixes Salär dort, sind hauptberuflich meist bei der Swiss und betreiben die Ju-Air als Liebhaberei.

Anders geht es auch gar nicht, Oldtimer am Leben zu halten. Ob Flugzeuge, Dampfloks, Busse, Schiffe, Seilbahnen, Burgen oder diese Brücken mit Gondel wie in Newport. Und das ist natürlich voll in Ordnung, die Mitarbeiter betrachten es ja nicht als Arbeit sondern als Vergnügen, nicht nur die Piloten sondern auch die Mechaniker, Ticketverkäufer etc. Dazu braucht man meist auch noch kostenlos zur Verfügung gestellte Infrastruktur wie Hangars oder Werkstätten.
Aber selbst dann wird es finaziell eng, und rechtlich sieht es auch manchmal schwierig aus. In einer Freiwilligenwerkstatt wirst du z.B. kaum ein Safety Management System etablieren können.

Deshalb sehe ich für gewerbliche Flüge mit Oldtimern leider keine Zukunft. Was nicht heisst, das wir sie nicht auf Flugtagen durchaus weiter sehen können, nur mit Ticket kaufen und mitfliegen sieht es halt schlecht aus.

 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
23.462
9.378
irdisch
Mann kann sowas wie eine DC-3 heute noch als Basler "neu" kaufen. (null Stunden auf der Zelle) FAA-zugelassen. Wer Oldtimer-Flüge will, kann die veranstalten.
 

jumbolina

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
5.661
2.887
MUC/STR
Wenn es finanziell gepasst hat, dann nur weil man auf Verschleiß gefahren ist oder Vorschriften sehr pragmatisch interpretiert hat.
Ziemlich steile These.
Eigentlich haben sie sich genau an die Vorschriften des BAZL gehalten. Die Korrosionsschäden und Risse an den Strukturelementen sind/waren bei allen JUs so tief verborgen, dass sie nur durch komplettes Auseinanderbauen aller Teile und Röntgen all dieser hätten gefunden werden konnten. Dies war bis zum Absturz so wohl nicht vorhersehbar.
Würde z.B. LH auf einen Schlag ihre gesamte Flotte einem D-Check (bzw. ist es bei den JUs ja noch umfangreicher) unterziehen müssen, würde dies selbst LH finanziell aus der Bahn werfen. Die Einnahmen aus dem Ticket- und Souvenirverkauf würden wohl kaum dafür ausreichen.

Sonst bin ich ziemlich bei Dir. Betreibe selbst Liebhaberei-Hobbys, von denen auch andere profitieren und bin um jeden dankbar, der es auch tut.
 

Vollzeiturlauber

Erfahrenes Mitglied
27.11.2012
10.039
2.874
Corona-Land
Mann kann sowas wie eine DC-3 heute noch als Basler "neu" kaufen. (null Stunden auf der Zelle) FAA-zugelassen. Wer Oldtimer-Flüge will, kann die veranstalten.

Hier habe ich noch händisch mitgearbeitet:

Die Umrüstung der Baureihen CV-340 und CV-440 mit Rolls-Royce Dart PTL-Triebwerken wurde von Convair ab dem Jahr 1964 angeboten. Der Erstflug der CV-640 erfolgte am 20. August 1965. Die behördliche Zulassung wurde am 7. Dezember 1965 erteilt. Insgesamt wurden 27 Flugzeuge umgerüstet. Zu den Betreibern zählten Hawaiian Airlines, Caribair und Worldways Canada. Zu den wenigen Fluggesellschaften außerhalb Nordamerikas, welche die CV-640 einsetzten, gehörten Martinair, die schweizerische SATA sowie Air Algérie, die vier ehemalige Lufthansa-Maschinen modifizieren ließ.

Weitere infos: https://de.wikipedia.org/wiki/Convair_CV-340
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.337
9.053
Eigentlich haben sie sich genau an die Vorschriften des BAZL gehalten. Die Korrosionsschäden und Risse an den Strukturelementen sind/waren bei allen JUs so tief verborgen, dass sie nur durch komplettes Auseinanderbauen aller Teile und Röntgen all dieser hätten gefunden werden konnten. Dies war bis zum Absturz so wohl nicht vorhersehbar.
Jeder mit ein bisschen Oldtimererfahrung weiss, das sich auch bei der Ju die Aluminiumlegierungen so verhalten, wie bei jedem anderen so gebauten Flugzeug auch. Die Ju hatte zwar in der Öffentlichkeit oder bei Soldaten den Ruf unverwüstlich zu sein, jeder Luftfahrttechniker wusste das aber besser. Natürlich waren die Reserven groß, deshalb ist es ja trotz erheblichen Alterungsschäden auch nicht zu einem Unglück gekommen. Wenn man aber so geplant hätte, dass das Flugzeug langfristig lufttüchtig erhalten bleiben soll, hätte man mehr in die Erhaltung stecken müssen. Viel mehr. Weder Junkers noch das BAZL haben das explizit gefordert, Junkers war aber nie davon ausgegangen, dass das Flugzeug nach 90 Jahren noch fliegen würde, und hat folglich auch keine Wartungsvorschriften dafür entwickelt. Und wo der Hersteller nichts fordert, kann auch das BAZL nichts machen.
Deswegen war es rechtlich OK, mit gesundem Menschenverstand und fundamentalen Luftfahrtkenntnissen aber nicht nachhaltig. Da war jedem klar, dass man auf Verschleiß fährt, die Dinger so nicht für ewig fliegen können. Als man sie damals in den 80ern von der Luftwaffe übernommen hat, hat wohl kaum einer daran geglaubt, dass sie 40 Jahre später immer noch fliegen würden...
Ich würde die Intelligenz und das Wissen der Ju-Betreiber beleidigen, wenn ich etwas anderes glauben würde.

VW fordert am Käfer (nicht mal bis Golf 3, danach weiss ich es nicht) keinen Getriebeölwechsel. Kein Hersteller mit Kettengetriebenen Nockenwellen fordert deren Austausch. Fahr mal ein Wagen für 90 Jahre ohne... Wenn du ein Oldtimerauto erhalten willst, machst du auch mehr als im Wartungsplan steht. Einfach, weil es die Erfahrung gelehrt hat. Weil einfache Technik sich sehr vorhersagbar verhält.

Ob man die auf moderne Triebwerke umgerüsteten Flugzeuge noch als Oldtimer bezeichnen kann? Eine Ju mit Pt-6 Sound??? Igitt!
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.337
9.053
Jein. Die P&W Motoren sind zwar nominell stärker, da sie aber nicht mit 130 Oktan Sprit betrieben weerden (mangels Verfügbarkeit) sind sie gedrosselt, am Ende also nicht stärker als die original BMW Motoren im ursprünglichen Betrieb.
Dazu laufen Dreiblattpropeller noch deutlich vibrationsärmer. Über die Laufkultur der Pratts vs. BMW kann ich nichts sagen.
 

bonkers

Erfahrenes Mitglied
19.03.2011
1.454
501
ANZEIGE
300x250
D-AQUI, die Ju52 der „LH“ kommt ins Museum nach Paderborn (meldet die heutige FAZ im Technikteil)