Vorankündigung: Demo wegen Fluglärm am Samstag, 04.02.2012 in Frankfurt, Terminal 1!

[Montagsdemonstrant]

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Ansonsten ist klar, dass bei gleicher Menge Flüge und ähnlichen Flughöhen der Lärm in Summe sich nicht groß verändert haben kann.

Wenn Deine Grundannahme stimmen würde - gleiche Menge Flüge, "ähnliche" Flughöhen - hättest Du Recht. Dass das nicht der Fall ist, habe ich mit Daten belegt, die Du bisher nicht widerlegt hast. Genau die Flughöhen sind für die Lärmzunahme in der Fläche der springende Punkt.

Grüße,
Der, der montags auf die Demo geht

 

[Montagsdemonstrant]

Mag mal jemand dem Montagsdemonstranten flüstern, dass die Demos irgendwann fast niemand mehr interessieren werden?
Am Anfang kommen die Medien, ja sicher.
Dann die Politker, ja auch.
Und bei der 43. Demo?
Vielleicht machen noch ein paar Japaner nach dem Einchecken ein paar Fotos für daheim.
Ein Kampf gegen Windmühlen.
Meine Meinung mag nicht populär sein, aber sie wird zutreffen.

Du könntest Recht haben, man weiß es nicht.

Als es letztes Jahr von jetzt auf gleich unerträglich wurde, haben wir überlegt, was wir tun können. Und direkt den Umzug einleiten war eine mögliche Option, die wir betrachtet haben. Und auch Dein Bild mit dem Kampf gegen die Windmühlen hatten wir direkt vor Augen.

Wir haben uns b.a.w. für das Kämpfen entschieden. Und ein Teil davon sind die Demonstrationen im Terminal.

Immerhin fühlt sich jetzt auch die Fraport und die Lufthansa bemüssigt, zu demonstrieren und bedient sich dabei der ehrenwerten PR-Agentur Burson-Masteller. Die hat sich "ja-zu-fra" einfallen lassen und auch gleich die Homepage registriert. Diese Agentur ist spezialisiert auf Krisenintervention und zählt in der Vergangenheit Kunden wie havarierende Atommeiler, verunglückte Chemiefabriken mit tausenden von Toten oder Diktatoren zu ihren Kunden. Und falls es nötig erscheint, werden auch gerne mal ein paar Demonstranten gekauft oder öffentliche Netzwerke infiltriert. Ob das der passende Umgang für die Luftfahrtindustrie ist?

Aber hast Du eine bessere Idee?

Grüße,
Der, der montags auf die Demo geht

 

[noclue]

Dennoch: wird ein Konzern, der im Durchschnitt gesehen eher schlechter bezahlte Arbeitsplätze schafft, die gleichzeitig mit einem hohen Krankenstand verbunden sind, der Bezeichnung "Jobmotor" gerecht?

Kennst Du die Beiträge z.B. zur Berufsgenossenschaft? Die sind für eine Bank z.B. anders als für einen Handwerksbetrieb. Dies liegt auch darin begründet, dass gewisse Tätigkeiten gefährlicher sind. Jetzt den Krankenstand einer Bank mit dem eines Betriebs zu vergleichen in dem viel körperlich gearbeitet wird finde ich schon etwas unlogisch - milde ausgedrückt. Man sollte gleiches mit gleichem vergleichen.

Auch der Handwerksbetrieb schaft in der Regel schlechter bezahlte Arbeitsplätze und auch diese Betriebe sind für uns wichtig. Aus dem Grund habe ich kein Problem damit Fraport als Jobmotor zu bezeichnen so lange mir nicht dargelegt wird, dass hier zum großen Teil nur "Working Poor" Arbeitsplätze geschaffen werden.

Die Zahlen die du hier bringst haben für mich keine Aussagekraft. Es sind Zahlen bei denen Äpfel mit Birnen verglichen werden.

 

[peter42]

Wenn Deine Grundannahme stimmen würde - gleiche Menge Flüge, "ähnliche" Flughöhen - hättest Du Recht. Dass das nicht der Fall ist, habe ich mit Daten belegt, die Du bisher nicht widerlegt hast. Genau die Flughöhen sind für die Lärmzunahme in der Fläche der springende Punkt.

Grüße,
Der, der montags auf die Demo geht

Die Grundannahme stimmt IMHO, wie gesagt Dein Paper kann ich wegen Einseitigkeit nicht ernst nehmen.

Das einzige auf was wir uns da einigen können, ist dass jetzt andere Gebiete/Menschen betroffen sind.

 

[franzose]

Das Thema wird schlicht und einfach versanden, siehe Stuttgart21. In ein paar Jahren interessiert das keine Sau mehr bis zum Bau der 4. Startbahn.

 

[peter42]

Das Thema wird schlicht und einfach versanden, siehe Stuttgart21. In ein paar Jahren interessiert das keine Sau mehr bis zum Bau der 4. Startbahn.

Mal schauen was am 7.3. rauskommt. Aber letzlich hast Du hoffentlich recht und es endet nicht wie bei der Startbahn West!

 

[Montagsdemonstrant]

Die Grundannahme stimmt IMHO

Hm, jetzt wird es seltsam. Ist die Korrektheit einer Annahme eine Frage der Meinung? Ich dachte, zumindest an diesem Punkt könnten wir uns auf Fakten konzentrieren, die noch nicht einmal der Interpretation unterliegen, wie das z.B. bei Arbeitsplatzzahlen u.ä. oft der Fall ist. Entweder, Flugzeuge fliegen niedriger oder woanders, oder sie tun es eben nicht.

Leider hast Du trotz Nachfragen Dein Meinen nicht durch Fakten unterlegt. Auf die von mir verlinkte Präsentation hast Du nicht reagiert.

Ich versuche es ein letztes Mal.

Der DFLD dokumentiert seine Messdaten schon seit vielen Jahren, WIMRE seit 2002. Dadurch ist ein regelrechter Datenschatz an langfristigen Messdaten entstanden, wie ihn soweit ich weiß keine andere Institution hat.

Hier kann man sich auch Höhenprofile einzelner Flüge anzeigen lassen. Damit Ihr nicht suchen müsst, habe ich habe dies für zwei zufällig herausgegriffene Flüge aus den Jahren 2010 = vor der Umstellung der Anflugrouten und 2011 = nach Inbetriebnahme der Nordwestbahn getan.

Anflugverfahren 2010:
DFLD

Anflugverfahren 2011:
DFLD

Beide Flüge stehen exemplarisch für die Veränderung im Anflug und hier insbesondere für die Flughöhe in Abhängigkeit zur Entfernung zum Aufsetzpunkt. Beide betreffen Betriebsrichtung 07, also Anflug von Westen.

Man sieht deutlich den Unterschied, den ich schon eine Weile versuche, klar zu machen.

In 2010 wurde in einer Entfernung von 50 km zum Flughafen auf einer Höhe von > 5000 ft geflogen. 4000 ft werden erst bei knapp 30km erreicht, um bei knapp über 20 km in den Endanflug überzugehen.

2011 ist bei 50 km Entfernung bereits die Höhe 4000 ft erreicht. Ab hier wird horizontal geflogen, um dann bei ca. 20 km wieder in den Endanflug überzugehen.

Vor der Umstellung der Anflugrouten flogen beide Gegenanflüge (nördlich und südlich) auf 5000 ft, weil sie sowieso nicht unabhängig voneinander betrieben werden konnten. Jetzt fliegt der nördliche Gegenanflug wieder auf 5000 ft, der südliche aber auf 4000 ft. Dieser Unterschied von 1000 ft macht bei uns den Unterschied zwischen „Belästigung“ und „Hier müssen wir weg“. Und für die Mehrbelasteten unter dem südlichen Gegenanflug – also eine Flugstrecke von –zig Kilometer – gibt es eben keinen Bereich, der dafür nicht mehr oder höher überflogen wird.

Meinst Du jetzt immer noch, dass Deine Grundannahme stimmt? Und wenn ja, woher nimmst Du diese Gewissheit? Nur, weil Fraport das sagt? Nur weil Ausbaugegner dem widersprechen, muss der Widerspruch falsch sein?

Ratlos,
Der, der Montags auf die Demo geht

 

[kingair9]

Meinst Du jetzt immer noch, dass Deine Grundannahme stimmt? Und wenn ja, woher nimmst Du diese Gewissheit? Nur, weil Fraport das sagt? Nur weil Ausbaugegner dem widersprechen, muss der Widerspruch falsch sein?

Für mich ist die sauberste Quelle zu den "neuen"(?) Anflugverfahren die DFS bzw. in diesem Forum foxyankee und keine noch so gut gemeinte Präsentation. Ich kenne foxyankee persönlich und vertraue seinen Aussagen zu 100%

 

[Montagsdemonstrant]

Für mich ist die sauberste Quelle zu den "neuen"(?) Anflugverfahren die DFS bzw. in diesem Forum foxyankee und keine noch so gut gemeinte Präsentation. Ich kenne foxyankee persönlich und vertraue seinen Aussagen zu 100%

Hast Du einen Link, der zu den passenden Daten führt?

 

[peter42]

Hm, jetzt wird es seltsam. Ist die Korrektheit einer Annahme eine Frage der Meinung? Ich dachte, zumindest an diesem Punkt könnten wir uns auf Fakten konzentrieren, die noch nicht einmal der Interpretation unterliegen, wie das z.B. bei Arbeitsplatzzahlen u.ä. oft der Fall ist. Entweder, Flugzeuge fliegen niedriger oder woanders, oder sie tun es eben nicht.

Ich habe mich mehrfach zu dem Paper geäußert, nämlich, dass ich es völlig einseitig finde, hattest Du auch so bestätigt (Post 171:"Das Papier ist so einseitig"), nur um jetzt wieder was 180 Grad anderes zu posten

 

[SmilingBoy]

Weil wir auch hier immer wieder das Argument "Der Flughafen als Jobmotor" angeführt wird, hier noch einige Zahlen:


Qualität der Arbeitsplätze,
Personalaufwand je Mitarbeiter im Jahr 2010 (Geschäftsberichte):
Fraport AG: € 44.000;
Lufthansa AG: € 57.000;
Logistik- und Speditionsbranche (gewerblicher Bereich): ca. € 30.000;
gegen
BASF: € 75.000;
Deutsche Bank AG: € 124.000;
Deutsche Börse AG: € 144.000;

Krankheitsquote:
Krankheitsquote liegt bei der Fraport AG bei 6,3% (2009),
Bereich „Verkehr und Transport“ : 5,5% (2010);
Bereich „Banken und Versicherungen“: 3,3% (2010).

Ertragsteuern
Konzern 2010 (Geschäftsberichte)
Fraport: € 7.000.000;
Lufthansa: € -165.000.000;
BASF: € 2.600.000.000;
Deutsche Bank: € 1,650.000.000.

Alle Daten einer Pressemitteilung der Initiative gegen Fluglärm Mainz Oberstadt e.V. vom Donnerstag, 16. Februar 2012 entnommen.

Ich denke, es fehlt hier etwas an Verständnis. Ja, es arbeiten viele Menschen bei Fraport und Lufthansa. Aber um die geht es gar nicht hauptsächlich. Es geht darum, dass sich Unternehmen wie BASF und die Deutsche Bank in Frankfurt unter anderem deswegen niedergelassen haben, weil es einen Flughafen mit guten Direktverbindungen in alle Welt gibt. Klar geht jetzt die Deutsche Bank nicht sofort, wenn es ein paar Flüge weniger gibt. Aber es wird vielleicht etwas mehr nach London oder New York verlagert. Und vielleicht entscheidet sich die BioTechFuture AG eben doch nicht für Frankfurt, wenn sie nächstes Jahr, wenn sie gegründet wird, ihren Unternehmenssitz festlegt. Etc.

 

[riga]

Du könntest Recht haben, man weiß es nicht.

Als es letztes Jahr von jetzt auf gleich unerträglich wurde, haben wir überlegt, was wir tun können. Und direkt den Umzug einleiten war eine mögliche Option, die wir betrachtet haben. Und auch Dein Bild mit dem Kampf gegen die Windmühlen hatten wir direkt vor Augen.

Wir haben uns b.a.w. für das Kämpfen entschieden. Und ein Teil davon sind die Demonstrationen im Terminal.

Immerhin fühlt sich jetzt auch die Fraport und die Lufthansa bemüssigt, zu demonstrieren und bedient sich dabei der ehrenwerten PR-Agentur Burson-Masteller. Die hat sich "ja-zu-fra" einfallen lassen und auch gleich die Homepage registriert. Diese Agentur ist spezialisiert auf Krisenintervention und zählt in der Vergangenheit Kunden wie havarierende Atommeiler, verunglückte Chemiefabriken mit tausenden von Toten oder Diktatoren zu ihren Kunden. Und falls es nötig erscheint, werden auch gerne mal ein paar Demonstranten gekauft oder öffentliche Netzwerke infiltriert. Ob das der passende Umgang für die Luftfahrtindustrie ist?

Aber hast Du eine bessere Idee?

Grüße,
Der, der montags auf die Demo geht

Nein, ich habe keine bessere Idee.
Wenn Dir das Demonstrieren gut tut oder hilft, dann mach es.

Aber Du solltest Dich damit abfinden, dass es irgendwann wie S21 endet. Die Demo interessiert auf kurz oder lang niemanden mehr.

Das solltest Du Dir klar machen, damit der Schock nicht zu groß wird.
Allein, wie Du Dich hier in die Debatte hängst, hat etwas von traumatisierten Menschen.
Find Dich mit dem Fluglärm ab oder zieh weg - eine andere Wahl wirst Du nicht haben.

 

[economyflieger]

N
Aber Du solltest Dich damit abfinden, dass es irgendwann wie S21 endet. Die Demo interessiert auf kurz oder lang niemanden mehr.

Was war nochmal S21??

 

[peter42]

Was war nochmal S21??

Das Waterloo der Wutbürger.

 

[Montagsdemonstrant]

Ich denke, es fehlt hier etwas an Verständnis. Ja, es arbeiten viele Menschen bei Fraport und Lufthansa. Aber um die geht es gar nicht hauptsächlich. Es geht darum, dass sich Unternehmen wie BASF und die Deutsche Bank in Frankfurt unter anderem deswegen niedergelassen haben, weil es einen Flughafen mit guten Direktverbindungen in alle Welt gibt. Klar geht jetzt die Deutsche Bank nicht sofort, wenn es ein paar Flüge weniger gibt. Aber es wird vielleicht etwas mehr nach London oder New York verlagert. Und vielleicht entscheidet sich die BioTechFuture AG eben doch nicht für Frankfurt, wenn sie nächstes Jahr, wenn sie gegründet wird, ihren Unternehmenssitz festlegt. Etc.

Zunächst: keiner will den Flughafen schließen. Dass die Existenz eines Welt-Flughafens neben den Belastungen auch immense positive Auswirkungen für die Region hat, bestreitet niemand. Es gilt also das Maß zu finden, an dem die positiven Effekte nicht von den schädlichen Auswirkungen überdeckt werden. Eine klassische Optimierungsaufgabe also.

Dann ist natürlich sehr schwer nachzuweisen, ob für eine Firma die Frage, ob es vier oder acht Verbindungen nach London gibt, standortentscheidend ist.

Nun haben die vorhandenen Firmen ihre Entscheidungen alle schon getroffen und sich hier angesiedelt. Offensichtlich war der Flughafen vor dem Ausbau dafür gut genug, neben ganz sicher vorhandenen weiteren Standortfaktoren.

Nun führst Du die Future AG ins Feld. „Prognosen sind immer schwierig, vor allem, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen“ (verschiedenen Autoren zugeschrieben). Vielleicht hast Du Recht und für die Future AG wären noch mehr Verbindungen für noch mehr Destinationen der entscheidende Standortfaktor. Dann wird die Anzahl der möglichen Standort-Alternativen allerdings schon recht klein, innerhalb Deutschlands sowieso.

Vielleicht ist für die Future AG aber Luftverkehr auch Schnee von gestern. Und eine schnelle, breitbandige und stabile Internetverbindung viel wichtiger. Oder schnelle Bahnverbindungen. Oder oder. Will sagen: heute zu raten, was Firmen in Zukunft anzieht, ist wenn man es auf Detailfragen wie den Ausbau des Flughafens bezieht (und nicht dessen Existenz), eher Kaffeesatzleserei.

Man trifft die Entscheidung für den Ausbau bei diesem Aspekt also aus einer gewissen Hoffnung heraus. Dagegen manifestieren sich die Nachteile und schädlichen Auswirkungen direkt und konkret.

Grüße
Der, der montags auf die Demo geht

 

[Montagsdemonstrant]

Ich habe mich mehrfach zu dem Paper geäußert, nämlich, dass ich es völlig einseitig finde, hattest Du auch so bestätigt (Post 171:"Das Papier ist so einseitig"), nur um jetzt wieder was 180 Grad anderes zu posten

Irgendwie habe ich das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Ich versuche, meine Sicht nochmal in Kurzform darzustellen.

Fraport: Werbung! Es ist nicht mehr Lärm geworden.
Ich: Brief als Antwort aus einem anderen Forum. Aussage: es ist mehr Lärm geworden.
Du: Der Brief ist einseitig. Es ist nicht mehr Lärm geworden.
Ich: Präsentation des DFLD für die Stadt Wiesbaden. Aussage: durch geänderte Anflugverfahren hat der Lärm in der Fläche zugenommen.
Du: Nach meiner Meinung hat der Lärm nicht zugenommen. Keine Reaktion auf die vorgelegten Fakten.
Ich: Landeanflugprofile für 2010 und 2011m, Bitte, auf die Daten zu antworten.
Du: Keine Reaktion auf die vorgelegten Fakten. Ich hab‘ doch auf den Brief geantwortet.

Du hast Dich jetzt mehrfach über die Antwort auf die Fraport-Werbung ausgelassen, die neben Polemik eben das Argument „es ist mehr Lärm geworden“ enthält. Ich habe daher Daten präsentiert, die das Argument untermauern. Von Dir hätte ich jetzt gerne eine Aussage, worauf Du Deine Meinung stützt? Sind die von mir gelieferten Daten fehlerhaft? Hast Du aus anderer Quelle andere Daten?

Auf diese Fakten hast Du eben nicht geantwortet, sondern bist einfach bei Deiner Meinung geblieben. Das sei Dir natürlich unbenommen, hat aber mit ernsthafter Auseinandersetzung nicht so viel zu tun.

Schließlich: die großflächige Absenkung des Flugraums ist ja kein Geheimnis. Hier nur ein paar Links:
Luftsportverband RLP: http://www.lsvrp.de/img/GGTSPU-gate.bauboden.com-9775-324332-DAT/planung_eddf2011.pdf
FR: Mehr Flugllärm im Kinzigtal: http://www.fr-online.de/mehr-fluglaerm-im-kinzigtal/1472866,4925220,view,asFitMl.html
Kleine Anfrage der CDU im rheinland-pfälzischen Landtag: http://www.landtag.rlp.de/landtag/drucksachen/5326-15.pdf
Landesregierung RLP: http://www.rlp.de/no_cache/einzelan...cle/absenkung-flughoehen-rueckgaengig-machen/

Kommunikation ist ein Zauber und es ist ein Wunder, wenn sie funktioniert.

Der, der montags auf die Demo geht

 

[Montagsdemonstrant]

.
Allein, wie Du Dich hier in die Debatte hängst, hat etwas von traumatisierten Menschen.
Find Dich mit dem Fluglärm ab oder zieh weg - eine andere Wahl wirst Du nicht haben.

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Das meine ich ganz ernst und ohne Ironie.

Weil das mit dem Trauma gar nicht so weit hergeholt ist. Wir hätten es in unserem Land nie für möglich gehalten, dass man so um sein Leben und das, was wir uns aufgebaut haben, beschissen wird. Wir geben uns auf alle Fälle noch dieses Jahr, um zu sehen, wie sich die Lage entwickelt. Dann werden wir entscheiden, ob wir weiter hier investieren – was übrigens auch Arbeitsplätze schafft – oder ob wir uns eine Alternative suchen. Dann aber ganz sicher nicht im Rhein-Main-Gebiet. Ich habe von zu vielen Menschen gehört, die vor dreißig Jahren „ein Stück“, also 30 km oder mehr, weggezogen sind und die den gleichen Mist jetzt wieder haben.

Und es gibt einen Unterschied zu S21: Soweit ich das mitbekommen habe, geht es bei diesem Streit letztendlich um Meinung. Eben um die Frage, ob Bäume gefällt werden oder nicht, die Bahn oben oder unten fährt. Ich weiß nicht, ob Menschen auch konkret physisch an diesen Fragen leiden. Das ist beim Fluglärm anders. Hier werden die Menschen mit jedem Überflug daran erinnert. Also alle zwei Minuten. Das macht mir Hoffnung, dass der Protest nicht so schnell stirbt.

Grüße
Der, der montags auf die Demo geht

 

[peter42]

Irgendwie habe ich das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Ich versuche, meine Sicht nochmal in Kurzform darzustellen.

Fraport: Werbung! Es ist nicht mehr Lärm geworden.
Ich: Brief als Antwort aus einem anderen Forum. Aussage: es ist mehr Lärm geworden.
Du: Der Brief ist einseitig. Es ist nicht mehr Lärm geworden.
Ich: Präsentation des DFLD für die Stadt Wiesbaden. Aussage: durch geänderte Anflugverfahren hat der Lärm in der Fläche zugenommen.
Du: Nach meiner Meinung hat der Lärm nicht zugenommen. Keine Reaktion auf die vorgelegten Fakten.
Ich: Landeanflugprofile für 2010 und 2011m, Bitte, auf die Daten zu antworten.
Du: Keine Reaktion auf die vorgelegten Fakten. Ich hab‘ doch auf den Brief geantwortet.

Du hast Dich jetzt mehrfach über die Antwort auf die Fraport-Werbung ausgelassen, die neben Polemik eben das Argument „es ist mehr Lärm geworden“ enthält. Ich habe daher Daten präsentiert, die das Argument untermauern. Von Dir hätte ich jetzt gerne eine Aussage, worauf Du Deine Meinung stützt? Sind die von mir gelieferten Daten fehlerhaft? Hast Du aus anderer Quelle andere Daten?

Auf diese Fakten hast Du eben nicht geantwortet, sondern bist einfach bei Deiner Meinung geblieben. Das sei Dir natürlich unbenommen, hat aber mit ernsthafter Auseinandersetzung nicht so viel zu tun.

Schließlich: die großflächige Absenkung des Flugraums ist ja kein Geheimnis. Hier nur ein paar Links:
Luftsportverband RLP: http://www.lsvrp.de/img/GGTSPU-gate.bauboden.com-9775-324332-DAT/planung_eddf2011.pdf
FR: Mehr Flugllärm im Kinzigtal: Frankfurter Rundschau
Kleine Anfrage der CDU im rheinland-pfälzischen Landtag: http://www.landtag.rlp.de/landtag/drucksachen/5326-15.pdf
Landesregierung RLP: rlp.de

Teilewiese gehen die Links nicht und außerdem sind die Zonen ja wieder angehoben worden (hast Du ja auch selber zugeben), evtl. aber nicht auf die Ursprungshöhe.

Meine Kritik ging an das Paper (N.B.: Brief!=Paper) des DFLD. Den "Brief" habe ich schon lange abgekackt, scheinbar ist da das Missverständnis.

Habe also mehrfach auf die Fakten geantwortet.

Aber ich habe mal geschaut, Deine Quelle liefert sogar mir die Daten: http://www.dfld.de/DFLD/index.htm z.B. mal MZ-Lerchenberg I nehmen und die Werte für das Jahr 2011 anschauen, da ist ab Oktober der Lärm eindeutig runtergegangen! Danke fürs Liefern der ARgumente

 

[peter42]

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Das meine ich ganz ernst und ohne Ironie.

Weil das mit dem Trauma gar nicht so weit hergeholt ist. Wir hätten es in unserem Land nie für möglich gehalten, dass man so um sein Leben und das, was wir uns aufgebaut haben, beschissen wird. Wir geben uns auf alle Fälle noch dieses Jahr, um zu sehen, wie sich die Lage entwickelt. Dann werden wir entscheiden, ob wir weiter hier investieren – was übrigens auch Arbeitsplätze schafft – oder ob wir uns eine Alternative suchen. Dann aber ganz sicher nicht im Rhein-Main-Gebiet. Ich habe von zu vielen Menschen gehört, die vor dreißig Jahren „ein Stück“, also 30 km oder mehr, weggezogen sind und die den gleichen Mist jetzt wieder haben.

Und es gibt einen Unterschied zu S21: Soweit ich das mitbekommen habe, geht es bei diesem Streit letztendlich um Meinung. Eben um die Frage, ob Bäume gefällt werden oder nicht, die Bahn oben oder unten fährt. Ich weiß nicht, ob Menschen auch konkret physisch an diesen Fragen leiden. Das ist beim Fluglärm anders. Hier werden die Menschen mit jedem Überflug daran erinnert. Also alle zwei Minuten. Das macht mir Hoffnung, dass der Protest nicht so schnell stirbt.

Die meisten "Wutbürger" waren Bürger, die Angst hatten einige Jahre aus ihren Villen auf eine Baustelle schauen zu müssen.

Die Parkschützer sind ein anderes und teilweise fast kriminelles Kaliber (Sachbeschädigung als Party zu bezeichnen hat schon was).

Im Rhein-Main-Gebiet kenne ich eigentlich nur Leute, die sich heute ärgern vor 10-20 Jahren in die Pampa gezugen zu seinund heute Pendelkosten ohne Ende zu haben.

 

[west-crushing]

Zunächst: keiner will den Flughafen schließen. Dass die Existenz eines Welt-Flughafens neben den Belastungen auch immense positive Auswirkungen für die Region hat, bestreitet niemand. Es gilt also das Maß zu finden, an dem die positiven Effekte nicht von den schädlichen Auswirkungen überdeckt werden. Eine klassische Optimierungsaufgabe also.

Dann ist natürlich sehr schwer nachzuweisen, ob für eine Firma die Frage, ob es vier oder acht Verbindungen nach London gibt, standortentscheidend ist.

Nun haben die vorhandenen Firmen ihre Entscheidungen alle schon getroffen und sich hier angesiedelt. Offensichtlich war der Flughafen vor dem Ausbau dafür gut genug, neben ganz sicher vorhandenen weiteren Standortfaktoren.

Nun führst Du die Future AG ins Feld. „Prognosen sind immer schwierig, vor allem, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen“ (verschiedenen Autoren zugeschrieben). Vielleicht hast Du Recht und für die Future AG wären noch mehr Verbindungen für noch mehr Destinationen der entscheidende Standortfaktor. Dann wird die Anzahl der möglichen Standort-Alternativen allerdings schon recht klein, innerhalb Deutschlands sowieso.

Vielleicht ist für die Future AG aber Luftverkehr auch Schnee von gestern. Und eine schnelle, breitbandige und stabile Internetverbindung viel wichtiger. Oder schnelle Bahnverbindungen. Oder oder. Will sagen: heute zu raten, was Firmen in Zukunft anzieht, ist wenn man es auf Detailfragen wie den Ausbau des Flughafens bezieht (und nicht dessen Existenz), eher Kaffeesatzleserei.

Man trifft die Entscheidung für den Ausbau bei diesem Aspekt also aus einer gewissen Hoffnung heraus. Dagegen manifestieren sich die Nachteile und schädlichen Auswirkungen direkt und konkret.

Grüße
Der, der montags auf die Demo geht

Selbstverständlich sind Prognosen immer Prognosen. Natürlich möchte man mit Investitionen etwas erreichen, und es ist nicht immer sicher, ob sich das auch realisiert. Dein Argument "die Belastungen kommen aber sicher" ist das gleiche wie mit den Arbeitsplätzen in grün. Wenn wir daraus folgern, wir investieren nur noch, wenn niemand belastet wird, brauchen wir erst überhaupt nicht mehr über Investitionen nachzudenken, irgendjemand wird immer belastet. Da das kaum sein kann, wird es also wie bei den Arbeitsplätzen auch in irgendeiner Form auf eine Abwägung rauslaufen.

Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmal anführe, weil das im Falle FRAs kaum beachtet wird, dass britische Studien ermittelt haben, dass der britischen Wirtschaft 0.8-11bn Pfund pro Jahr entgehen, weil der Flughafen London-Heathrow total voll ist und es nur zwei Bahnen gibt. Das sind dann wohl auch etwa die Größenordnugnen über die wir in FRA reden. Es ist meiner Ansicht nach da auch kaum sinnvoll, dass in Kleinstmengen zu zerlegen und nun über eine hypothetische "Future AG" zu diskutieren, es kommt auf die gesamtwirtschaftlichen Vorteile an.

 

[Montagsdemonstrant]

Teilewiese gehen die Links nicht und außerdem sind die Zonen ja wieder angehoben worden (hast Du ja auch selber zugeben), evtl. aber nicht auf die Ursprungshöhe.

Meine Kritik ging an das Paper (N.B.: Brief!=Paper) des DFLD. Den "Brief" habe ich schon lange abgekackt, scheinbar ist da das Missverständnis.

Habe also mehrfach auf die Fakten geantwortet.

Aber ich habe mal geschaut, Deine Quelle liefert sogar mir die Daten: Deutscher Flugl z.B. mal MZ-Lerchenberg I nehmen und die Werte für das Jahr 2011 anschauen, da ist ab Oktober der Lärm eindeutig runtergegangen! Danke fürs Liefern der ARgumente

Von den vier Links geht einer nicht, der offensichtlich nach meinem Posting abgeschaltet wurde. Dann schau' Dir halt die anderen drei an. Die Dokumente hinter allen Links bestätigen die Absenkung der Anflüge insgesamt.


Im Gegenzug kommt man von Deinem Link zum DFLD nur auf die Startseite von eben diesem. Man kann hier nicht auf einzelne Lärmkurven o.ä. verlinken. Und die Station Lerchenberg liegt eben schon unter dem Endanflug und könnte so tatsächlich vorübergehend von der Inbetriebnahme der neuen Landebahn profitieren. Wenn Du aber eine einzelne Station als "Gegenargument" anführst, haben wir uns immer noch nicht verstanden. Und ich gebe dann jetzt auch auf, weil ich keinen Sinn darin sehe, hier einen Sachverhalt weiter zu erklären, der evident ist und nicht eimal von den Ausbaubefürwortern ernsthaft bestritten wird.


Ein letzter Link. Einfach weil es der aktuellste ist, der mir in den letzten Tagen unter die Augen gekommen ist:
Fluglärm-Zone 2011 um 300 Quadratkilometer gewachsen | Echo Online - Nachrichten aus Südhessen

Grüße,
Der, der auch montags auf die Demo geht

 

[Montagsdemonstrant]

Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmal anführe, weil das im Falle FRAs kaum beachtet wird, dass britische Studien ermittelt haben, dass der britischen Wirtschaft 0.8-11bn Pfund pro Jahr entgehen, weil der Flughafen London-Heathrow total voll ist und es nur zwei Bahnen gibt. Das sind dann wohl auch etwa die Größenordnugnen über die wir in FRA reden. Es ist meiner Ansicht nach da auch kaum sinnvoll, dass in Kleinstmengen zu zerlegen und nun über eine hypothetische "Future AG" zu diskutieren, es kommt auf die gesamtwirtschaftlichen Vorteile an.

Die Future AG habe nicht ich in die Diskussion eingeführt, sondern lediglich aufgegriffen.

Die von Dir zitierte Studie kenne ich leider nicht. Interessieren würde mich, ob hier nur die positiven Aspekte berechnet wurde oder die Belastungen im Sinne einer Vollkostenrechnung dagegen gerechnet wurden:
- Wegfall von Arbeitsplätzen in anderen Branchen (hier bei uns z.B. Fremdenverkehr, Weinbau)
- Konzentration auf wenige Arbeitgeber bzw. wenige Branchen, Strukturelle Nachteile solcher Konzentrationsprozesse.
- Wegfall von Arbeitsplätzen, weil aufgrund besserer Logistik "verlängerte Werkbänke" in Billiglohnländern attraktiv werden
- Krankheitskosten
- Kosten durch vorzeitige Todesfälle (ausbleibender Konsum, fehlende Arbeitsleistung und Investitionstätigkeit)
- Kosten durch weitere Umweltbelastungen (neben Lärm z.B. Schadstoffe, Feinstaub)
- etc.

Alles drin?

Grüße,
Der, der Montags auf die Demo geht

P.S.: Ich habe vor kurzem gehört, dass in England per Regierungsbeschluss keine Flughäfen durch neue Bahnen erweitert werden dürfen. Kann das vielleicht einer von Euch bestätigen oder dementieren? Danke im voraus.

 

[peter42]

Ein letzter Link. Einfach weil es der aktuellste ist, der mir in den letzten Tagen unter die Augen gekommen ist:
Fluglärm-Zone 2011 um 300 Quadratkilometer gewachsen | Echo Online - Nachrichten aus Südhessen

Wenn zitiert hättest, hätte folgendes gestanden: "

Das von Fluglärm betroffene Gebiet in der Rhein-Main-Region hat sich nach Berechnungen des Deutschen Fluglärmdienstes (DFLD) im Jahr 2011 um rund 300 Quadratkilometer vergrößert. Grund sei die Verschiebung der Flugrouten" - sprich auch da ist erstmal von Verlegung des Lärms geschrieben!

Später wird tatsächlich auch die niedrigere Flughöhe erwähnt, aber da soll sich ja nochmal was tuen, die Höhen sollen ja nochmal erhöht werden und der Winkel steiler werden.

 

[riga]

Das ist beim Fluglärm anders. Hier werden die Menschen mit jedem Überflug daran erinnert. Also alle zwei Minuten. Das macht mir Hoffnung, dass der Protest nicht so schnell stirbt.

Interessiert in wenigen Wochen nur noch die Betroffenen selbst.

 

[riga]

P.S.: Ich habe vor kurzem gehört, dass in England per Regierungsbeschluss keine Flughäfen durch neue Bahnen erweitert werden dürfen. Kann das vielleicht einer von Euch bestätigen oder dementieren? Danke im voraus.

Ich habe gehört, dass die jetzt mit Ufos fliegen und gar nicht mehr mit Flugzeugen.

Mann, Mann, Mann. Beiss dich da nicht so rein: Find Dich ab oder zieh weg - es wird keine andere Lösung geben. Du verschleuderst gerade nur noch mehr Lebenszeit und -energie.