Crash: Ju-Air JU52 - 04.08.2018

[holgor2000]

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Gemäss Nachrichten im Radio SRF heute Mittag will Ju-Air ab 17.8. wieder fliegen. Das BAZL sei "erstaunt" und werde sich am Nachmittag dazu äussern.

Gemäß dieser Seite (https://www.ju52-bensheim.com/ju52-bensheim-flugtag/) wird eine andere JU-52 der Ju-Air am gleichen Tag nach Bensheim (ca. 50km südlich von FRA, Südhessen) fliegen um dort an den zwei darauf folgenden Tagen Rundflüge anzubieten. Just FYI.

 

[quackelduck]

Nicht ganz, davon ausgehend, dass die Motoren unabhängig von einander sind gilt - bei angenommenen 99% Zuverlässigkeit - für den Ausfall eines Motors:

P(1Motor)=1%
P(2Motoren=1-(0.99*0.99)=1,99% und dass zwei ausfallen 0,01%
P(3Motoren)=1-0.99 hoch 3=2,97% und der Ausfall von zwei 0,03%

Yes, aber je niedriger die Wahrscheinlichkeit für einen Motorausfall, desto näher an der vereinfachten Form von 1x Risiko & 2x Risiko - z.B. bei einer Ausfallwahrscheinlichkeit von 0,00000001%, d.h. jeder 10-Millionste Flug hat ein Motorproblem, wäre P(2) = 1-(0,99999999*0,99999999) = 1,999999999% - die gerundeten 2% sind da m.E. angemessen // *zurückklugscheissenoff" ;-)

Back to topic... hab nächste Woche einen Rundflug über Hamburg (2-Motoriger) und hatte tatsächlich kurz überlegt ob ich einen Rückzieher mache, aber doch quatsch - die Statistiken überzeugen dann doch vom Flieger als sicheres Fortbewegungsmittel (nur der Fahrstuhl ist sicherer ... ); auch wenn das keinem der Angehörigen des tragischen Absturzes hilft.

 

[kingair9]

Wenn wir hier schon Wahrscheinlichkeitsabwägungen anstellen, dann sollten wir das bitte unter Einbeziehung der (wenigen) vorhandenen Fakten tun denn es ist grundsätzlich etwas komplett anderes, ob eine JU52/3M bei 20 Grad Celsius und Wind von 5 Knoten 1.000 Fuß AGL über Norddeutschland (oder meinetwegen über Bensheim, dem Rheintal und dem Odenwald) kurvt oder ob sie sich in anspruchsvollem Terrain mit stärkeren Winden am oberen bis obersten Ende ihres "Performance-Envelopes" bewegt.

Ich denke, auch ohne allzu wilden Spekulatius kann man aufgrund der wenigen vorhandenen Fakten (Bilder etc) sagen, daß es wahrscheinlich zu einem Stall gekommen ist. Der "Einschlag" mit daraus schließbarem Winkel deutet sehr stark hierauf hin - wahrscheinlich hätte zB ein starker Downdraft eine andere Fluglage beim Einschlag und damit ein anderes Trümmerbild ergeben.

Was aber einen solchen Stall ausgelöst hat, DAS ist die Frage...

Und ja, das könnte auch ein Motorausfall sein - es kann aber auch viele andere Gründe haben.

 

[MANAL]

Back to topic... hab nächste Woche einen Rundflug über Hamburg (2-Motoriger) und hatte tatsächlich kurz überlegt ob ich einen Rückzieher mache, aber doch quatsch - die Statistiken überzeugen dann doch vom Flieger als sicheres Fortbewegungsmittel (nur der Fahrstuhl ist sicherer ... ); auch wenn das keinem der Angehörigen des tragischen Absturzes hilft.

Die Frage ist aber welche Statistiken Du ansiehst. Der frühere Leiter der Sicherheitsabteilung von Lufthansa, CPT Manfred Müller, hat in einem Vortrag mal interessante Statistiken gezeigt. Darin konnte man sehen, dass bereits die Businessfliegerei einen 10er-Faktor schlechter ist als die Linienluftfahrt. Die General Aviation und die Segelfliegerei waren noch deutlich schlechter...

Fliegen ist nun mal nicht gleich Fliegen. Wäre wie wenn man die Verkehrssicherheit von einem Autofahrer, Motorradfahrer und Radler als eine Zahl hinstellt.

Bei der General Aviation hängt es vor allem auch an der Disziplin der Piloten wie sicher ein Flug ist. Da herrscht, gerade bei älteren Piloten, häufig eine "passt-scho-" oder "das-habe-ich-noch-nie-gebraucht-"Mentalität die zu vielen Unfällen führt. In der General Aviation würde ich nicht unbedingt mit jedem Piloten fliegen wollen...

 

[08/15 PAX]

Das Rätsel ist gelöst ...

... d.h. es war der schlussendlich obsiegende Einfluss der Gravitation in Verbindung mit der harten Oberfläche der Erdmasse.

Oder anders formuliert - warum soll man hier schon jetzt sinnlos herumspekulieren, wenn die echten Profis bereits am Ermitteln sind

 

[kingair9]

... d.h. es war der schlussendlich obsiegende Einfluss der Gravitation in Verbindung mit der harten Oberfläche der Erdmasse.

Oder anders formuliert - warum soll man hier schon jetzt sinnlos herumspekulieren, wenn die echten Profis bereits am Ermitteln sind

So habe ich das nicht geschrieben und auch nicht so gemeint.

Aber man sollte imho bei einem so tragischen Unfall, bei dem Menschen ihr Leben verloren haben, nicht allzu blödelnd mit falschen Rechenspielchen herumwedeln.

 

[bivinco]

Keine Ju-52-Flüge mehr zum Martinsloch
Das Absturzgebiet will Ju-Air bei neuen Flügen vorerst meiden. Bei den Buchungen stellt die Airline keinen Einbruch fest.

https://m.tagesanzeiger.ch/articles/5b6a08bdab5c37236e000001

 

[quackelduck]

nicht allzu blödelnd mit falschen Rechenspielchen herumwedeln.

Naja, ursprünglich war die Aussage auch nur dazu gerichtet, da es hies ...

Grundsätzlich sind mehr Motoren immer sicherer als weniger.

... dem wollte ich nur entgegen wirken ...

Dass natürlich ein Stall aufgrund geringerer Geschwindigkeit bzw. zu geringer Leistung der Motoren per sé ein anderes Thema ist möchte keiner behaupten - eine Modellrechnung mit ausgewählten (wenigen) Variablen ist und bleibt eine Modellrechnung die keinen Anspruch auf Gültigkeit hat. Sorry, ich höre jetzt auf...

 

[Airsicknessbag]

Der frühere Leiter der Sicherheitsabteilung von Lufthansa, CPT Manfred Müller, hat in einem Vortrag mal interessante Statistiken gezeigt. Darin konnte man sehen, dass bereits die Businessfliegerei einen 10er-Faktor schlechter ist als die Linienluftfahrt. Die General Aviation und die Segelfliegerei waren noch deutlich schlechter...

Fliegen ist nun mal nicht gleich Fliegen.

Ich kann da immer wieder nur eine NTSB-Studie zitieren:

Der Zeitraum ist 1998-2007; seitdem haben sich die Airliner weiter verbessert, waehrend die GA im Prinzip verharrt:

Airliner: 4 Tote/Million Flugstunden
Linie mit < 20 Sitzen Sitzen: 11
Lufttaxi kommerziell: 12
General Aviation: 22

 

[Loungepotato]

Bei der General Aviation hängt es vor allem auch an der Disziplin der Piloten wie sicher ein Flug ist. Da herrscht, gerade bei älteren Piloten, häufig eine "passt-scho-" oder "das-habe-ich-noch-nie-gebraucht-"Mentalität die zu vielen Unfällen führt. In der General Aviation würde ich nicht unbedingt mit jedem Piloten fliegen wollen...

Das schließt auch (aktive und ehemalige) Piloten des Linienverkehrs ein, die mit den kleineren Flugzeugen und ohne die “nervigen” Einschränkungen durch Airbus oder Boeing fliegen “the way it used to be” oder “the way it’s meant to be” erleben bzw. zelebrieren wollen.

Womit ich nicht sagen will, dass das bei dem Ju-Unglück der Fall war. Hatte bis jetzt nur das Vergnügen mit der LH Ju und das immer sehr diszipliniert.

 

[Airsicknessbag]

Das schließt auch (aktive und ehemalige) Piloten des Linienverkehrs ein, die mit den kleineren Flugzeugen und ohne die “nervigen” Einschränkungen durch Airbus oder Boeing fliegen “the way it used to be” oder “the way it’s meant to be” erleben bzw. zelebrieren wollen.

Es wird ja teilweise beklagt, dass die (vor allem) jungen, neuen Piloten nicht mehr fliegen koennen, sondern sich einfach nur noch auf Computer und Knoepfchendruecken verlassen. Die haben dann wenigstens kein Risiko, dass sie in der Freizeit ohne "Bevormundung" durch die Systeme mal die Sau rauslassen wollen. Letztlich sind das zwei Seiten der Medaille Automatisierung/Computerisierung, und es ist schwierig, die Gratwanderung richtig hinzubekommen.

 

[CSVT]

Könnten wir solche Themen bitte ausgliedern und uns hier nur auf den Unfall mit der Ju beschränken.
Sämtliche Erwähnungen zur GA sind ja ganz nett, haben aber nur wenig mit der Ju52 zu tun. Es geht jetzt nicht explizit um den Post über mir, aber auch die ganze Diskussion ob denn jetzt wieder das Auto sicherer ist oder nicht passt hier einfach nicht rein.

 

[bivinco]

Mich wundert es schon, das eine renommierte Zeitung mit Ihrer Vermutung daher kommt.

Verunfallte Ju-52 flog nahe an ihrer Leistungsgrenze

https://epaper.nzz.ch/#article/8/NZZ am Sonntag/2018-08-12/8/234444325

 

[jsm1955]

Mich wundert es schon, das eine renommierte Zeitung mit Ihrer Vermutung daher kommt.

Verunfallte Ju-52 flog nahe an ihrer Leistungsgrenze

https://epaper.nzz.ch/#article/8/NZZ am Sonntag/2018-08-12/8/234444325

Anhang anzeigen 116852
Mindestproblem.

 

[bivinco]

Anhang anzeigen 116852
Mindestproblem.

Quelle: https://epaper.nzz.ch/#article/8/NZZ...12/8/234444325

Verunfallte Ju-52 flog nahe an ihrer Leistungsgrenze

"Nach einem Flugzeugabsturz schiessen die Experten aus dem Boden wie Waldpilze nach dem Regen und mit ihnen die Theorien. Was wir wissen, ist nur, wann und wo die Ju-52 abgestürzt ist, wie die meteorologischen Umstände waren und wie der Unfall beobachtet wurde.
.........
voller Text wegen Verletzung des Urheberrechts gelöscht
........
Wenn also die Zeugen kurz vor dem Absturz eine scharfe Kurve beobachtet haben, so lässt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass diese nicht von den Piloten so geplant war. Was immer der Auslöser war, er traf das Flugzeug in einer verwundbaren Situation, nicht weit vom Rand seines Leistungsspektrums."
Der Journalist Sepp Moser ist spezialisiert auf Themen der Luftfahrt.

 

[cockpitvisit]

Ich kann da immer wieder nur eine NTSB-Studie zitieren:
...
Airliner: 4 Tote/Million Flugstunden

Was sind das für komische Zahlen???

Wenn das Passagier-Flugstunden sind (wenn 10 Passagiere je 100.000 Flugstunden fliegen, also 1 Mio Flugstunden, sterben im Schnitt 4 der Passagiere), dann sind es zu viel. Weniger als ein Flug pro Million endet mit einem Absturz.

Wenn das Flugzeug-Flugstunden sind (ist ein Flugzeug 1 Mio Stunden in der Luft, sterben im Schnitt 4 Passagiere), dann sind die Zahlen wenig aussagekräftig, weil sie von der Anzahl der Plätze im Flugzeug abhängen. Stürzt eine A318 ab, sterben 100 Passagiere. Stürzt eine A380 ab, sterben über 500 Passagiere. Bei einer gleichen Absturzrate (und damit Zuverlässigkeit) hätte die A380 eine 5x schlechtere Zahl als die A318. Wobei in diesem Fall der Unterschied in der Zuverlässigkeit zwischen Airlines und GA noch krasser wäre, weil GA-Flugzeuge im Schnitt deutlich weniger Passagiere haben.

 

[peter42]

Yes, aber je niedriger die Wahrscheinlichkeit für einen Motorausfall, desto näher an der vereinfachten Form von 1x Risiko & 2x Risiko - z.B. bei einer Ausfallwahrscheinlichkeit von 0,00000001%, d.h. jeder 10-Millionste Flug hat ein Motorproblem, wäre P(2) = 1-(0,99999999*0,99999999) = 1,999999999% - die gerundeten 2% sind da m.E. angemessen // *zurückklugscheissenoff" ;-)

Back to topic... hab nächste Woche einen Rundflug über Hamburg (2-Motoriger) und hatte tatsächlich kurz überlegt ob ich einen Rückzieher mache, aber doch quatsch - die Statistiken überzeugen dann doch vom Flieger als sicheres Fortbewegungsmittel (nur der Fahrstuhl ist sicherer ... ); auch wenn das keinem der Angehörigen des tragischen Absturzes hilft.

Eigentlich kommen bei Deiner Rechnung 0,00000199999999% raus.

 

[Volume]

Was sind das für komische Zahlen???

Das nennt sich Statistik...

Jede Statistik ist nur so gut, wie das Verständnis des Lesers wie sie zustandegekommen ist.

Wenn ich persönlich einen Flug antrete, dann ist es mir vergleichsweise egal, ob er 1 Stunde oder 15 Stunden dauert, bzw. ob ich Stunde 12 oder Stunde 14 sterbe, dann interessiert mich nur die Wahrscheinlichkeit, mit der ich lebend wieder aussteige. Es interessiert mich auch ncht, ob ich allein oder mit 500 anderen sterbe. In dieser Statistik macht das aber einen Riesenunterschied. Wenn mit mir 500 andere sterben, bin ich "statistisch viel toter"...

Wenn wir z.B. von Motoren sprechen, dann ist natürlich Flugstunden das Maß aller Dinge, denn Motoren (gerade die Kolbenmotoren) haben eine feste Lebensdauer in Flugstunden. Für die Menschen an Bord ist das hingegen überhaupt kein Kriterium. Zumal die Chance auf einem 14 Stunden nonstop-Flug zu sterben deutlich geringer ist, als auf einem 3 + 11 Stunden Flug mit Zwischenlandung... Und wenn ich z.B. FRA-NRT einmal via HEL (2+9 Stunden) und einmal via DXB (6.5+10 Stunden) fliege, dann ist mein statistisches Sterberisiko auf dem EK Flug 50% höher als auf dem AY Flug. Wirklich ????
Die Chance, 10 Minuten nach dem Start bei einem 10 Stunden Flug zu sterben ist statistisch 59 mal geringer, als 10 Minuten vor der Landung... Wirklich ????

Also immer vorsichtig mit solchen Zahlen.

 

[Goliath]

Blick: Jetzt spricht der Chefpilot der Ju-Air:
«Die Angehörigen baten mich weiterzufliegen»

 

[Goliath]

Tagblatt: BAZL verlangt für den Weiterbetrieb der JU-Air vorsorgliche Massnahmen:

Bis weitere Erkenntnisse aus der Unfalluntersuchung vorliegen, muss die JU-Air vorsorgliche Massnahmen des BAZL umsetzen:

- Erstens verlangt das BAZL, dass vorläufig bei Flügen eine Minimalhöhe eingehalten werden muss, die über der gesetzlich vorgeschriebenen Mindestflughöhe liegt.

- Zweitens müssen die Flugzeuge der JU-Air ab sofort einen GPS-Datenaufzeichungsgerät mitführen, das jeden Flug aufzeichnet und eine nachträgliche Beurteilung der Flugroute erlaubt.

- Drittens sollen die Passagiere während des Fluges zudem angeschnallt bleiben und nicht mehr frei im Flugzeug zirkulieren können.

Diese vorsorglichen Massnahmen müssen von der JU-Air vor Aufnahme des Flugbetriebes umgesetzt werden. Die JU-Air hat dem BAZL bereits zugesichert, dass sie diese Auflagen entsprechend umsetzen wird.

 

[FREDatNET]

Tagblatt: BAZL verlangt für den Weiterbetrieb der JU-Air vorsorgliche Massnahmen:

Klingt für mich schon ein wenig nach populistischen Aktionismus. Das GPS ist ja generell gut, aber warum erst jetzt und nur bei der JU?

Es wäre gut wenn das BAZL diese Maßnahmen auch begründen würde, damit sich auch Laien (zB die JU Fluggäste) ein Bild machen können in wie weit diese Maßnahmen die Sicherheit relevant erhöhen bzw. Risiken minimiert werden können.

 

[Volume]

Das GPS ist ja generell gut, aber warum erst jetzt und nur bei der JU?
Es wäre gut wenn das BAZL diese Maßnahmen auch begründen würde,

Lenin hätte es wie folgt begründet: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

Wenn die Piloten immer damit rechnen müssen, ihre aufgezeichnete Flugroute könnte kontrolliert werden, halten sie sich vielleicht mit dem ein oder anderen "Stunt" zurück, und von der ein oder anderen Felswand etwas mehr Abstand...

 

[Airsicknessbag]

Klingt für mich schon ein wenig nach populistischen Aktionismus.

Vor allem die letzte Massnahme ist ja voellig bekloppt. Kann man sich als Luftfahrtbehoerde einfach ausdenken, oder muss man sich da nicht an irgendwelche uebergeordneten Richtlinien halten, die ja gerade keine Anschnallpflicht im Reiseflug vorsehen?

 

[Volume]

keine Anschnallpflicht im Reiseflug

Ab welcher Flugzeuggröße gilt das? 19 Passagiere (die Grenze Commuter/Large Aeroplane)?
Im Kleinflugzeug muss man ständig angeschnallt sein.

Im Zusammenhang mit Loss of Control (durch Schwerpunktwanderung...) vielleicht ein genauso relevanter Aspekt, wie bei den Überlebenschancen ?

 

[feb]

Vor allem die letzte Massnahme ist ja voellig bekloppt. Kann man sich als Luftfahrtbehoerde einfach ausdenken, oder muss man sich da nicht an irgendwelche uebergeordneten Richtlinien halten, die ja gerade keine Anschnallpflicht im Reiseflug vorsehen?

Bedenke bitte, dass in der Ju keine Trennung von Kabine und Cockpit existent ist. Ein Pax im Gang kann mithin bei entsprechender Turbulenz oder Fluglage durchaus im Cockpit aufschlagen, was das weitere Fliegen erschweren kann .