Crash: Ju-Air JU52 - 04.08.2018
- Starter*in TobiTobsen
- Datum Start
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Stimmt, zuerst dachte ich mir, Moment, diesen Sound kennste doch. Und schwups, Nürnberg-Südstadt kriegt Besuch von der Tante ...
Oliver
Oliver
Beim LBA ist die JU aber als Annex 2 Flugzeug gelistet von daher ist die EASA hier überhaupt nicht zuständig.
Von daher möchte ich nicht ausschließen, dass zumindest die deutsche JU ggf. gar keine Rekorder braucht.
Das Flugzeug an sich wäre Annex II, aber kommerzielle Nutzung im AOC kann nicht Annex II sein. Bei gewerblicher Nutzung ist man immer bei den EASA Regeln (auch für Wartung und CAMO). Anderes Beispiel wäre die AN-2 von Donau Air Service.
Komisch, davon ist bei der DFS gar nichts bekannt. Oder warum erzählst Du Räuberpistolen ?
Die ganze Professionalität ändert nichts daran, dass dieses Flugzeug nicht auf dem neuesten Stand der Technik ist, was die Sicherheit betrifft. Die Motoren sind nicht so zuverlässig, wie moderne Strahltriebwerke, es gibt weniger Redundanz, es gibt keine Elektronik, die Piloten vor Fehlern schützt, es gibt wohl auch keine Sollbruchstellen/Knautschzonen etc., um nach einer harten Landung lebend rauszukommen.
Das ist an sich kein Problem - denn in eine Ju-52 steigt man nur bewusst. Man wird nicht darauf umgebucht oder damit auf eine Dienstreise geschickt.
Aber es ist auch unfair gegenüber Passagieren es so darzustellen, dass die Ju-52 genauso sicher, wie etwa eine A320 sei. Das ist sie nicht - denn selbst bei bester Wartung ist sie auf dem technischen Stand vor 80 Jahren (bis auf einen möglichen Transponder und Navi mit TAWS).
Das Alter des Flugzeugs hat zwar keinen direkten Zusammenhang mit der Sicherheit (bei richtiger Wartung) - das Alter des Flugzeugmodells dagegen schon.
Ich denke, die Schweizer Luftfahrtbehörde kann viel besser beurteilen als jeder einzelne von uns hier, ob die 3 Ju52/3m sicher sind/waren, und die haben sie zugelassen. Fertig, aus. Alle anderen Spekulationen sind müßig, solange nicht mal bekannt ist, was genau passiert ist.
Gruß, Matthias
Gruß, Matthias
Hier wird über die prinzipielle Sicherheit des Flugzeugs spekuliert, und da weiß die Luftfahrtbehörde bestimmt mehr als jeder hier. Über die Unfalluntersuchung habe ich nicht gesprochen.
Gruß, Matthias
Gruß, Matthias
Dass ein liebevoll erhaltener Oldtimer nicht auf dem "Stand der Technik" ist, liegt in der Natur der Sache. Wenn er gut gepflegt ist, ist das kein Problem.
Mit "Reserven" meinte ich eigentlich weniger die Pferdestärken, sondern die schnöde Physik wie Gleitzahl, Tragflächenbelastung usw. In einer Tante Ju, die mit 200 km/h in 2000 Metern Höhe über Felder fliegt ist die gefühlte Überlebenswahrscheinlichkeit bei totalem Antriebsverlust höher als in einer 787 überm Atlantik. 3 Motoren sind sicherlich auch ganz praktisch, wenn es wenn es darum geht den Ausfall veralteter Technik während des Fluges zu kompensieren. Wobei jeder zusätzliche Motor ein zusätzliches Risiko ist, vor allem wenn man eh schon sehr nahe am Limit fliegt.
Ist doch klar: 1 Motor, einer kann ausfallen. 4 Motoren, vier können ausfallen. Also vierfaches Risiko.
Grundsätzlich sind mehr Motoren immer sicherer als weniger. Es kommt allerdings darauf an, welchen Schaden ein defekter Motor anrichtet. Lindbergh ist damals mit einer Einmotorigen Maschine über den Atlantik, weil er die Gefahr eines Ausfalls minimieren wollte. Wäre bei einer zweimotorigen Maschine ein Motor ausgefallen, hätte er es ebenfalls nicht über den Teich geschafft.
Aber darum geht es hier ja nicht, ich habe doch geschrieben dass 3 Motoren besser sind.
Gemäss Nachrichten im Radio SRF heute Mittag will Ju-Air ab 17.8. wieder fliegen. Das BAZL sei "erstaunt" und werde sich am Nachmittag dazu äussern.
Also, 1x Motor = 1x Chance-"könnte kaputt gehen". 2x Motoren = 2x Chance-"könnte kaputt gehen".
Nun zum Flugverhalten bei Motorausfall:
1. wenn ein Motor völlig explodieren würde mir ein einmotoriger Flieger lieber (bezeichne ich aber mal eher als Maximaldesaster..), weil nur 1x Risiko
2. wenn zweimotoriges Flugzeug mit einem Motor nicht mehr fliegen könnte, da es entweder keinen sinnvollen Ausgleich über Trimmung etc. gibt (da das Flugzeug eben für zwei konzipiert wurde) oder auch keine synchronisation des zweiten funktionierenden Motors vorliegt und dieser - wenn auch nur für ein paar Sekunden etwa beim Start auf Vollschub das Flugzeug dreht, wäre mir ein Einmotorer lieber, weil nur 1x Risiko
3. wenn das Flugzeug mit einem Motor noch weiter fliegen kann weil ein Motor ausgeglichen werden kann und man "nur" die Route verkürzen müsste aber eben "mehr" als nur Sinkflug zur Suche nach Landeplatz Verfügung hat wäre mir ein "Zweimotorer" lieber (1/2x Risiko)
Oder wie? Die Tante Ju hat 3 Motoren, ich gehe davon aus, dass hier der "dritte Fall" (mit 1/3x Risiko) zutreffen würde ...
Die Ju52 war ursprünglich einmotorig ausgelegt und hat ihre 2 weiteren Motoren später bekommen, weil die Flugleistungen wohl etwas dürftig waren.
Gruß, Matthias
Im Telezüri sagte Kurt Waldmeier gestern, dass das vorübergehende Grounding nicht vom BAZL angeordnet worden sei.
Auf Nachfrage meinte er, dass ein Flugschreiber zu aufwändig zu installieren sei (er muss ja alle Funktionen überwachen).
Ein bisschen beunruhigt mich schon, dass jedes Taxi für 4 Passagiere einen Fahrtenschreiber haben muss, ein Passagierflugzeug mit 17 Pasagiersitzen dagegen nicht einmal einen Stimmenrekorder...
Meiner Meinung nach liegt das Risiko bei den alpinen Rundflügen weniger in der Zuverlässigkeit der Maschine als im Terrain und den Flugdaten: Die Tante Ju fliegt üblicherweise mit einer Reisegeschwindigkeit von knapp unter 200km/h auf einer Höhe um 3000m. Theoretisch könnte sie zwar über 6000m erreichen, doch das wird man den Passagieren mangels Druckkabine wohl kaum zumuten. Für die Stall-Speed habe ich keine zuverlässigen Angaben, sie dürfte aber bei etwa 110 km/H liegen: https://il2sturmovik.gamepedia.com/Ju_52/3m. Man fliegt also in den Alpen teilweise nur knapp über Grund und nur wenig schneller als die dort möglichen Windgeschwindigkeiten. Zudem können sich die Windverhältnisse z.B. beim Überfliegen eines Bergkamms rasch ändern. Kommt eine plötzliche Bö mit 80-90 km/h von hinten, wird es schnell eng... Bei einem Jet mit 800km/h und 10km Flughöhe ist im Ernstfall einfach deutlich mehr Luft nach unten.
Kurz, ich würde gern in eine Tante Ju zu einem Flug über Flachland einsteigen, zumal sie im Notfall auch mit guten Überlebensschancen auf einem Acker landen könnte. Im Hochgebirge wäre mir da doch etwas mulmig.
Kurz, ich würde gern in eine Tante Ju zu einem Flug über Flachland einsteigen, zumal sie im Notfall auch mit guten Überlebensschancen auf einem Acker landen könnte. Im Hochgebirge wäre mir da doch etwas mulmig.
Die Schweizer haben nun wirklich in Jahrzehnten unfallfreien Fliegens bewiesen, dass ihre eigenwillige Art des Ju-Betriebs sehr dicht über dem Hochgebirge sicher klappt.
Dennoch könnte es hier mit der Hitze und Dichtehöhe zu tun gehabt haben.
Dennoch könnte es hier mit der Hitze und Dichtehöhe zu tun gehabt haben.
hier wird das sehr ausgiebig von Piloten diskutiert
https://www.flightforum.ch/board/to...r-ju-52-hb-hot-piz-segnas-graubünden-absturz/
oder gabs den Link in diesem Thread schon?
https://www.flightforum.ch/board/to...r-ju-52-hb-hot-piz-segnas-graubünden-absturz/
oder gabs den Link in diesem Thread schon?
Nicht ganz, davon ausgehend, dass die Motoren unabhängig von einander sind gilt - bei angenommenen 99% Zuverlässigkeit - für den Ausfall eines Motors:
P(1Motor)=1%
P(2Motoren=1-(0.99*0.99)=1,99% und dass zwei ausfallen 0,01%
P(3Motoren)=1-0.99 hoch 3=2,97% und der Ausfall von zwei 0,03%
Die Wahrscheinlichkeit ist so gering, dass sie eigentlich zu vernachlässigen ist. Zudem würde die Ju auch beim Ausfall aller 3 Motoren nicht einfach senkrecht aus dem Himmel fallen. Hoffe die Ermittler finden die Ursache.