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Das hat man im Fall Sullenberger auch gesagt - unter Berücksichtigung des Faktors "Zeit, die man braucht bis die Lage klar ist" war allerdings auch dort keine Rückkehr zum Flughafen möglich.
10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash
- Starter*in HDH Aviation
- Datum Start
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Das hat man im Fall Sullenberger auch gesagt - unter Berücksichtigung des Faktors "Zeit, die man braucht bis die Lage klar ist" war allerdings auch dort keine Rückkehr zum Flughafen möglich.
Das Zeitlimit macht durchaus Sinn und entspricht ja auch dem Vorgehen z.B. in der Automobilbranche. Irgendwann war halt mal Schluss ohne ABS und Kat. Mit Stand der Technik meine ich nicht, dass man jedesmal alles neu zertifizieren muss, aber wenn sich Erkenntnisse ergeben, dass eine Konstruktion unsicher ist oder eben etwas wie MCAS neu eingeführt oder etwas an einer Stelle geändert wird, dann muss diese Neueinführung dem Stand der Technik entsprechen.
Dass "Stand der Technik" immer diskutierbar ist, das ist klar, aber es geht darum, offensichtlich unsichere Konstrukte nicht deshalb zuzulassen, weil sie irgenwie durch die Regularien zu pressen sind. Dazu braucht es Sachverstand und gesunden Menschenverstand.
Am besten wäre es, wenn du allen Piloten deine Telefonnummer gibst, damit sie dich im Notfall anrufen können. Die Lösung hast du schließlich sofort parat.
Ich sag's mal in meiner Landessprache:
Hawara geht's da no guad?
Du hast hoffentlich das australische Video gesehen?! Dort sieht man wie schnell die Nase runtergeht. Ich würde mir nie anmaßen von der gemütlichen Couch aus über Reaktionen von Personen in Notsituationen zu urteilen! Den Rest denke ich mir jetzt...
ich finde diese ganze Diskussion US-Piloten vs. ex-US-Piloten absurd. Es gibt in allen Teilen der Welt gute und schlechte Piloten, auch wenn die Verteilung vielleicht nicht überall gleich ist. Nehmen wir an, die Ethiopian Piloten hätten eine Mitschuld an dem Unfall gehabt, kann man doch nicht pauschal behaupten, dass so etwas in den USA nicht passiert wäre.
Ein völliger Zufallsfund, daß schonmal ein Grounding einer 737 Generation im Raum stand, wusste ich nicht.
Ist das Trimmsystem der 737 schon länger an der Grenze des machbaren und daher etwas anfällig für Fehlbedienung oder Fehlfunktion, oder hat das mit dem aktuellen Problem so gar nichts zu tun?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flydubai_Flight_981
Daß die -800 kein macs hat, ist mir klar...
Ist das Trimmsystem der 737 schon länger an der Grenze des machbaren und daher etwas anfällig für Fehlbedienung oder Fehlfunktion, oder hat das mit dem aktuellen Problem so gar nichts zu tun?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flydubai_Flight_981
Daß die -800 kein macs hat, ist mir klar...
Wenn ich mir den von dir zitierten Teil des Unfallberichts so anschaue, würde ich auch sagen, dass das so hinhauen sollte (ohne, dass ich irgendeine Ahnung habe, wie man ein Flugzeug fliegt). Allerdings ist es etwas leichter im Nachhinein die optimale Lösung zu finden... die Frage ist ja, konnten die Piloten in diesem Moment wissen, dass das so gemacht werden muss und das kann ich überhaupt nicht beurteilen. Nur ein paar naive Gedanken: Angenommen, der Pilot erkennt sofort, dass hier MCAS eingreift, dann muss er doch zumindest auch in Erwägung ziehen, dass MCAS keine Fehlfunktion hat, sondern ihn gerade vor einem Strömungsabriss bewahrt hat, wofür es ursprünglich eingebaut wurde. Das MCAS übertreibt, merkt er dann wohl schon, aber vielleicht hat er auch noch eine zeitlang im Hinterkopf, dass er nicht ganz zurücktrimmen darf, weil sonst ein Strömungsabriss droht. Das muss er irgendwie abwägen, während er gerade Achterbahn fährt und irgendwo stand mal, dass er ca. 40 Sekunden Zeit dafür hatte. Vielleicht gibt es auch noch ganz andere Szenarien, die er im Kopf haben muss.
Es gibt aber eine andere Analogie aus der Autowelt: "Das Auto hat plötzlich angefangen selbsttätig zu beschleunigen, und der Fahrer hat es nicht anhalten können". Ab und zu kommen tatsächlich solche Meldungen in die Nachrichten, und landen meist in der Rubrik "Kuriositäten". Kaum jemand nimmt sie ernst. Aber wenn ein solcher Missgeschick einem Piloten passiert, der bei einem MCAS-Ausfall nicht richtig dagegen trimmt, ist der Pilot plötzlich heilig und der Hersteller hat die alleinige Schuld
Ich halte es hier schon für wesentlich wichtiger sich auf den Hersteller zu konzentrieren - dass es immer wieder menschliches Versagen und auch einfach Leute gibt, die schlecht in dem sind, was sie tun, ist unvermeidlich. Deshalb darf man so etwas in dieser Form nicht bauen. Ich kann mir aussuchen ob ich der Pilotenausbildung der jeweiligen Airline vertraue und kann im Zweifel mit einer anderen fliegen - ich möchte aber nicht in einem Flugzeug sitzen, das seine Piloten durch seine Konstruktion bedingt in Achterbahn-Situationen bringt, die nur durch sehr gute Piloten beherrscht werden. Und das kann ich mir leider vorher nicht aussuchen.
Zuletzt bearbeitet:
Zum Glück wird von modernen Piloten nicht erwartet, dass sie von Forenmitgliedern (hinterher...) vorgeschlagene Aktione durchführen, sondern die vom Hersteller vorgeschriebenen (zu dem Zeitpunkt verfügbafren) Prozeduren...
So oder so sind aber die Piloten Schuld, funktioniert die SOP nicht, hätten sie das wissen und etwas eigenes ausprobieren müssen, probieren sie etwas eigenes aus, haben sie nicht die vorgeschriebenen Verfahren erfüllt. Pilotenfehler geht immer.
Man darf auch immer nicht vergessen, dass zuallerst mal eine Stallwarnung da war, dieses Problem zu lösen war erste Priorität. Mit MCAS musste man sich mal so nebenbei in der Freizeit beschäftigen. Die Piloten hatten nicht 100% Brainpower für MCAS und kreative Lösungsmöglichkeiten verfügbar. Und verdammt wenig Zeit die Situation zu analysieren, als Crew zu einem gemeinsamen Schluß zu kommen, und dann eine Lösung zu finden. Nun ist trim Cut-out keine irreversible Aktion, aber sie sollte trotzdem zunächst von der Crew gemeinsam als korrekt identifiziert werdern, und nicht mal so eben vorsorglich von einem der beiden "aus dem Handgelenk" gemacht werden.
....aber ist im Endeffekt eine All-In Aktion, falls dann doch mal wieder was passiert, ist man richtig am Ende...
All-In mit Passagieren!
Weil der Pilot beim ersten MCAS Eingriff doch wohl davon ausgehen kann, das sein Flugzeug sich dabei was denkt. Also bringt er es nicht wieder sofort in die vorherige Fluglage, sondern entscheidet sich für 2,4.
dann greift wieder MCAS ein, er realisiert, hier stimmt was nicht, trimmt wieder Richtung 2,4, in dem Fall dann auf 2,3.
aber er in deiner Denke muss der Pilot bei jedem Eingriff der Computer in das Handeln des Piloten sofort wissen, das der Computer unrecht hat, und auch noch sofort realisieren, was der Computer falsch macht, und entsprechend handeln. Sehr realistisch....
Wie der Torwart im Fußball beim Elfmeter.
1. Geht er rein, hat er die Arschkarte
2. Hält er ihn, ist er der King
3. Geht er vorbei, war die Aufregung umsonst.
In jedem der genannten Fälle wissen es je nach Fangruppe X-Tausend andere besser.
Auf PPRuNe, wurde diskutiert, dass das Trimmrad schon bei der NG um 10% verkleinert wurde, um Platz für neue Systeme zu schaffen. Damit funktioniert wohl selbst die elektrische Trimmung in manchen Situationen nicht mehr, so dass spezielle Manöver gelogen werden müssen, um die Trimmung zu ändern.
So langsam komme ich mit dem Kopfschütteln nicht mehr hinterher. Jedes Mal wenn man gerade den nächsten hanebüchenen Schwachsinn in dieser Sache halbwegs verdaut hat kommt noch mehr dazu...
Erstaunlich, wie viele Hobby-Flugzeugkonstrukteure es hier gibt, die sofort jeden auch noch so kleinen Konstruktionsfehler erkennen.
Vielleicht sollten Boeing-Ingenieure mal in diesem Thread nach Lösungen fragen - die geballte Kompetenz von Flughafenmitarbeitern und von erfahrenen Flugpassagieren wird ihnen sicherlich helfen, künftig nur noch richtige Entscheidungen zu treffen!
Noch erstaunlicher ist aber, dass dieselben alles wissenden Hobby-Flugzeugkonstrukteure es für inakzeptabel finden, wenn jemand auch die Leistung von Piloten hinterfragt Und das obwohl Piloten einen deutlich einfacheren Job haben als Menschen, die Flugzeuge entwickeln.
Vielleicht sollten Boeing-Ingenieure mal in diesem Thread nach Lösungen fragen - die geballte Kompetenz von Flughafenmitarbeitern und von erfahrenen Flugpassagieren wird ihnen sicherlich helfen, künftig nur noch richtige Entscheidungen zu treffen!
Noch erstaunlicher ist aber, dass dieselben alles wissenden Hobby-Flugzeugkonstrukteure es für inakzeptabel finden, wenn jemand auch die Leistung von Piloten hinterfragt
Und das obwohl Piloten einen deutlich einfacheren Job haben als Menschen, die Flugzeuge entwickeln.Ich vermute, Du meinst „geflogen“, auch wenn dadurch die Maschine in gewisser Weise angelogen werden muss
Nun, ich kann dir versichern, dass der befreundete Flugzeugkonstrukteur, der nun schon seit einigen Jahren für eine große Airline fliegt, deine Ergüsse hier nur mit Unglauben mitliest. Unschwer zu raten, wen ich für kompetenter halte.Erstaunlich, wie viele Hobby-Flugzeugkonstrukteure es hier gibt, die sofort jeden auch noch so kleinen Konstruktionsfehler erkennen.
Vielleicht sollten Boeing-Ingenieure mal in diesem Thread nach Lösungen fragen - die geballte Kompetenz von Flughafenmitarbeitern und von erfahrenen Flugpassagieren wird ihnen sicherlich helfen, künftig nur noch richtige Entscheidungen zu treffen!
Noch erstaunlicher ist aber, dass dieselben alles wissenden Hobby-Flugzeugkonstrukteure es für inakzeptabel finden, wenn jemand auch die Leistung von Piloten hinterfragt
Komm mal runter von deinem hohen Ross!Erstaunlich, wie viele Hobby-Flugzeugkonstrukteure es hier gibt, die sofort jeden auch noch so kleinen Konstruktionsfehler erkennen.
Vielleicht sollten Boeing-Ingenieure mal in diesem Thread nach Lösungen fragen - die geballte Kompetenz von Flughafenmitarbeitern und von erfahrenen Flugpassagieren wird ihnen sicherlich helfen, künftig nur noch richtige Entscheidungen zu treffen!
Noch erstaunlicher ist aber, dass dieselben alles wissenden Hobby-Flugzeugkonstrukteure es für inakzeptabel finden, wenn jemand auch die Leistung von Piloten hinterfragt
Er soll doch mal schreiben was für einen Beruf Er hat!
Wenn Er der gleiche „Cockpitvisit“ ist wie der auf PPRUNE Thread schon Fragen gestellt hat, sitzt er weder in Reihe 0, noch ist er in irgendeiner Weise als Ingenieur tätig!
Immer einfach in der Anonymität des Internets gross Reden schwingen.
Und außer mir sind alle in diesem Thread Berufspiloten und Ingenieure, richtig?
Ja, ich bin der gleiche "cockpitvisit" wie auf PPRuNe und auf FT. Ich habe keine Angst Fragen zu stellen.
Wobei das lustige ist, das PPRuNe-Thread ist weniger anti-Boeing als dieses hier, und dort wird das Handeln der Piloten viel öfter hinterfragt.
Richtig erraten
Zur Sache habt ihr wohl nichts zu sagen, deshalb gibt's wie immer persönliche Attacken
Mal eine Frage: was glaubt ihr, hätten diese ET-Piloten ein "klassisches" Runaway Trim (also ein sich ständig drehendes Trimmrad, ohne Pausen) abfangen können?
Zuletzt bearbeitet:
Zur Sache habt ihr wohl nichts zu sagen, deshalb gibt's wie immer persönliche Attacken
Deine Behauptungen, wie mangelndes fliegerisches Können und der technischen Möglichkeiten werden immer wieder widerlegt. Nach den heutigen Nachrichten gesteht Boeing ein, dass selbst die Programmierung am Flugsimulator für die 737max fehlerhaft ist. Wo ein Zusammenhang mit den Unfällen besteht, kann ich aber auch nicht sagen. Weitere Spekulationen sind langsam überflüssig. Mal sehen was da noch alles kommt.
siehe auch hier: https://www.spiegel.de/wissenschaft...tor-software-von-737-max-8-ein-a-1268163.html
Zuletzt bearbeitet:
Zur Sache habt ihr wohl nichts zu sagen, deshalb gibt's wie immer persönliche Attacken
Doch, es gab ja schon den ein oder anderen Beitrag, der Argumente geliefert hat, warum die Piloten den von dir vorgeschlagenen Weg nicht sofort eingeschlagen haben. Darauf bist du aber nicht eingegangen sondern hast nur dein "ihr seid alle doof" Posting geschrieben.
Ethiopian hat das Bordmagazin mittlerweile auch angepasst. So was habe ich bisher auch noch nie gesehen.
Du meinst vermutlich dieses hier:
Hier wurde aber keine Brainpower für "kreativen Lösungsmöglichkeiten" gefragt, sondern einfach "fly the airplane". Dazu gehört halt, das Flugzeug mit dem Steuerknüppel zu lenken und zu TRIMMEN. Nicht umsonst sind die Trimmtasten direkt am Steuerknüppel angebracht. Macht ein Pilot genau das, kann MCAS keinen Absturz verursachen, weil die Trimmtasten immer eine höhere Priorität haben als MCAS und der Pilot eine veränderte Trimmung sofort am Steuerknüppel wahrnimmt. Das ist keine "kreativie Lösung", sondern ein ganz normales Fliegen, so wie es jeder Cessna-Pilot erlernt.
ET-Piloten haben mit dem "fly the airplane" aber teilweise aufgehört, indem sie nicht mehr ausreichend (also um die Kräfte am Steuerknüppel auszugleichen) getrimmt haben. Und genau das hat ihr Schicksal besiegelt.
Also gut, dann setze mal einen Cessna-Piloten in eine 737 und lasse ihn fliegen. Hoch kommt er sicher und runter auch, die Frage ist nur wo. Spaß beiseite. Äpfel und Birnen kann man nicht vergleichen.
Automatic fahren oder unsynchronisiertes Getriebe bezwecken im Ergebnis das gleiche, nur die Handhabung ist etwas anders.
Ich sage auch nicht, dass Schalten mit Zwischengas eine ganz normale Sache ist, die jeder gelernt haben sollte.
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