Lufthansa Corona Spar (Spohr) Programm

[west-crushing]

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Wie ich dir schon zu AB mehr als einmal erklärt habe, ist Insolvenzrecht nicht so deins.

Das wird sicher so sein und ist nicht nur bei Mitinsasse GoldenEye, sondern auch bei mir so. Umgekehrt bin ich mir in Ansehung deines Posts #1472 nicht so sicher, ob Verfassungsrecht so deins ist

Ich wäre mir jedenfalls nicht so sicher, dass dieses Gesetz verfassungswidrig ist. Dass ein Gesetz wegen Art. 14 Abs. 1 GG prinzipiell keine bestehende Forderung vernichten könnte, ist unzutreffend. Deine Erwägungen zur einfachrechtlichen Systematik des Insolvenzrechts sind sicher zutreffend, für die Auslegung der Verfassung aber ohne Bedeutung.

Die wesentliche verfassungsrechtliche Frage dürfte neben Fragen der Rückwirkung (bei denen niemlas vorhersehbar ist, wie ein Senat in Karlsruhe sie entscheiden wird, die Senate und zum Teil die einzelnen Kammern sind sich ja untereinander schon uneinig) sein, ob die dadurch bewirkte Inhalts- und Schrankenbestimmung noch verhältnismäßig ist.

Ich habe auch noch nie einen Praktiker im Verfassungsrecht getroffen (mich eingeschlossen ), der ernsthaft behauptet hätte, es sei klar, dass eine Verfassungsbeschwerde erfolgreich sein wird (Professoren dagegen schon ). Verfassungsbeschwerden sind immer nur ein Versuch und selbst diejenigen, die man für besonders erfolgversprechend hält, haben oft keinen Erfolg. Ganz davon abgesehen, dass die Mehrzahl der Rechtsanwälte nicht in der Lage ist, eine zulässige Verfassungsbeschwerde zu verfasssen.

Unter Berücksichtigung all dieser Gesichtspunkte würde ich nach dem, was bisher über ein mögliche Gesetz bekannt ist, meinen, dass sich eine Verfassungsbeschwerde auf sehr gut vertretbare Gründe stützen lässt; das bedeutet in der Praxis, dass man bei der vor der Erhebung einer Verfassungsbeschwerde meist gewünschten Risikobewertung davon auszugehen hat, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit unterdurchschnittlich ist. Dazu tritt noch das wirtschaftliche Problem, dass die Kosten für eine Verfassungsbeschwerde, die so begründet ist, dass sie überhaupt zur Entscheidung angenommen werden kann, die durchschnittliche Forderung weit übersteigen wird.

P.S.: Nur damit wir uns nicht missverstehen: Ich halte die politische Entscheidung, die diesem Gesetz zugrunde liegt, persönlich für falsch und zum Teil auch für gefährlich. Das hat aber für die verfassungsrechtliche Beurteilung keine Bedeutung.

 

[pimpcoltd]

Als Verfassungsrechtler wirst du ja wissen, dass die VB nicht der einzige Weg ist, eine Norm kontrollieren zu lassen. Ob sich im BT gegenwärtig genügend Abgeordnete finden, die noch klar sehen, muss man wohl leider bezweifeln. Aber dass es bei Tausenden Passagieren, die hoffentlich ihre Forderungen alsbald vor die Zivilgerichte tragen, mindestens ein verfassungsrechtlich "ungebildetes" Gericht geben wird, das Zweifel am künftigen LufthansaZwangsanleiheG anmeldet, halte ich für einigermaßen wahrscheinlich. Vielleicht kommt das Ganze auch nur als Rechtsverordnung, dann geht's noch schneller zuende mit dem Spuk.

In der Sache beginnt die Erklärungsnot schon bei der Erforderlichkeit. Es gibt ein Gesetz, das den Anspruch des Gläubigers vorübergehend zu sperren oder zu kürzen vermag: Galeria Karstadt und Condor machen gerade Gebrauch davon. Warum im besonderen Fall der LH der Inhalt des Anspruchs nicht bloß gesperrt oder gekürzt, sondern geändert werden soll, erfahren wir jedenfalls aus dem oben zitierten Pamphlet noch nicht. Ich wäre auch nicht überrascht, wenn keiner der Beteiligten sich Gedanken über Buchungsklassen, saisonale Preisunterschiede, Treibstoffzuschläge und treuhänderisch vereinnahmte Steuern & Gebühren gemacht hat. Das aber sind Gesichtspunkte von tragender Bedeutung, ohne die es keine angemessene Regelung geben kann. Pack dann noch die - klassisch - echte Rückwirkung oben drauf, und es wird m.E. mehr Aufwand zur Rechtfertigung dieser Regelung benötigen als zu ihrer Nichtigerklärung.

 

[Airsicknessbag]

Auf die Gefahr hin, mir sagen lassen zu muessen, Strafrecht sei nicht so meins (und ich koennte noch nicht einmal etwas dagegen einwenden ): Ist das eigentlich Untreue? Mindestens hinsichtlich der Steuern und Gebuehren doch schon, oder?

 

[pimpcoltd]

Auf die Gefahr hin, mir sagen lassen zu muessen, Strafrecht sei nicht so meins (und ich koennte noch nicht einmal etwas dagegen einwenden ): Ist das eigentlich Untreue? Mindestens hinsichtlich der Steuern und Gebuehren doch schon, oder?

Nach meinen vergilbten Erinnerungen und kursorischer Prüfung durch einen befreundeten Strafrechtler sogar mehr als das:

Ein faires Verhandlungsergebnis, wenn die Masse der Fluggäste als Schwarm-Großgläubiger der LH gegenübersäße könnte sein: Wir stunden euch die Erstattung des Flugpreises und des Treibstoffzuschlags; dafür besteht unser Beförderungsanspruch unabhängig von den künftig verfügbaren Tarifen fort. Steuern & Gebühren sind sofort zu erstatten, denn die dürften als treuhänderisch gehaltene Gelder überhaupt nichts mit der Liquidität von LH zu tun haben, sofern Casi & Harry nicht - kein Scherz - gewerbsmäßige, bandenmäßige Untreue betreiben.

Needless to say: Im Insolvenzrecht gibt es - ich will nicht sagen: klare, aber doch - hinreichend anerkannte Regeln über die Behandlung von Treugut in der Insolvenz des Treuhänders: Es ist ohne Abzug herauszugeben (§ 47 InsO). Deshalb einmal mehr in aller Schärfe: entweder Casi & Harry haben das Geld separiert gehalten und zur Auszahlung bereit, oder sie müssen beim Corona-Kabinett um ein LufthansaManagementUntreueAussetzungsG werben.

 

[Hustinetten_Bär]

Auf die Gefahr hin, mir sagen lassen zu muessen, Strafrecht sei nicht so meins (und ich koennte noch nicht einmal etwas dagegen einwenden ): Ist das eigentlich Untreue? Mindestens hinsichtlich der Steuern und Gebuehren doch schon, oder?

Müßte man mit dieser Logik nicht jeden, der erst auf eine Verurteilung hin zahlt (oder noch nicht einmal dann) immer zugleich wegen Untreue verknacken?

Ich bin natürlich anders als ein gewisses juristisches Universalgenie, das es in dieser Situation sogar noch für angebracht hält, die Beantragung von Mahnbescheiden gegen LH zu empfehlen, d.h. auf ein totes Pferd einzuprügeln (gutes Geld schlechtem hinterherzuwerfen), niemand, der die kommenden 10 Bände der BVerfGE schon jetzt schreiben könnte, aber ich glaube, Untreue ist nur in den Fällen gegeben, in denen LH die vereinnahmten Steuern und Gebühren nicht zu dem Zeitpunkt abführt, zu dem sie sie abführen muß.
Ich nehme an, das meinten Sie. Aber geht LH wirklich so weit?

 

[Hustinetten_Bär]

Needless to say: Im Insolvenzrecht gibt es - ich will nicht sagen: klare, aber doch - hinreichend anerkannte Regeln über die Behandlung von Treugut in der Insolvenz des Treuhänders: Es ist ohne Abzug herauszugeben (§ 47 InsO). Deshalb einmal mehr in aller Schärfe: entweder Casi & Harry haben das Geld separiert gehalten und zur Auszahlung bereit, oder sie müssen beim Corona-Kabinett um ein LufthansaManagementUntreueAussetzungsG werben.

Wie stellen Sie sich das vor?
Meinen Sie, LH unterhält ein Girokonto, auf das die Einnahmen laufen und von dem zugleich die Ausgaben bestritten werden, und am Ende des Jahres schaut man, wieviel drauf ist und verteilt das dann irgendwie?

Grundzüge der Buchhaltung sind wohl nicht so Deins - aber ich kann Dir versichern, daß vereinnahmte "Fremdgelder" auch bei einem so kleinen Kaufmannsladen wie LH auf gesonderten Konten verbucht werden .
Ich weiß aus zuverlässiger Quelle, daß LH eine Buchhalterin beschäftigt.

 

[pimpcoltd]

ich kann Dir versichern, daß vereinnahmte "Fremdgelder" auch bei einem so kleinen Kaufmannsladen auf gesonderten Konten verbucht werden .
Ich weiß aus zuverlässiger Quelle, daß LH eine Buchhalterin beschäftigt.

Meine Rede. Deshalb gibt es keinen Grund, die Erstattung der S&G zu verweigern - denn sie haben mit der Liquidität der LH nichts zu tun.

 

[Hustinetten_Bär]

Meine Rede. Deshalb gibt es keinen Grund, die Erstattung der S&G zu verweigern - denn sie haben mit der Liquidität der LH nichts zu tun.

Naja, Deine Rede war - kein Scherz - die Erwägung, daß der Carsten bandenmäßige Untreue betreiben könnte...

Tatsächlich dürfte es so sein, daß die Airlines hervorragende Lobbyarbeit haben leisten lassen, und auf diese Weise einen "Justizkredit" nehmen. Wie oben schon ein User vermerkt hat, verschafft das erstmal für einige Zeit Luft.

Und ob das BVerfG am Ende entscheiden wird, daß das Gesetz Art. 14 nicht nur beschränkt, sondern verletzt. Äh ... nunja ... ich will jetzt nicht eine Diskussion über Rundfunkgebühren wieder aufwärmen - aber Dein unerschütterlicher Glaube an die "Gerechtigkeit" des BVerfG irritiert mich bei einem Juristen dann doch etwas

 

[pimpcoltd]

die Beantragung von Mahnbescheiden gegen LH zu empfehlen, d.h. auf ein totes Pferd einzuprügeln (gutes Geld schlechtem hinterherzuwerfen)

Das ist die Folge des CORInsAG: Statt - wozu sich Condor und Galeria Karstadt aufgrund sachkundiger Beratung entschlossen haben - im ach-so dunklen Wald der InsO Schutz vor den Gläubigern zu suchen, bleibt man auf der Lichtung des liquiden Wirtschaftens stehen, frei zum Abschuss durch das Zwangsvollstreckungsrecht. Wie gesagt: entweder man ist zahlungsunfähig oder nicht. Und vollstreckbares Vermögen hat LH reichlich, nach eigenen Angaben des CEO ja sogar reichlich Liquidität.

 

[pimpcoltd]

Naja, Deine Rede war - kein Scherz - die Erwägung, daß der Carsten bandenmäßige Untreue betreiben könnte...

Wenn er die Fremdgelder nicht separiert hat, ja. Und wenn er sie separiert hat, dann soll er sie bitteschön auszahlen, denn für andere Zwecke darf er sie - Untreue! - nicht verwenden. Ist doch wirklich nicht so schwierig.

 

[Hustinetten_Bär]

Nö, der setzt sich jetzt erstmal auf den Zaster und wartet ab, ob man ihm nicht ein Gesetz schnitzt, das es ihm erlaubt, die vereinnahmten Steuern als "Konjunkturbeihhilfe" zu behalten und die Paxe mit den Vouchers abzuspeisen.
Ist doch ganz einfach.

 

[pimpcoltd]

Nö, der setzt sich jetzt erstmal auf den Zaster und wartet ab, ob man ihm nicht ein Gesetz schnitzt, das es ihm erlaubt, die vereinnahmten Steuern als "Konjunkturbeihhilfe" zu behalten und die Paxe mit den Vouchers abzuspeisen.
Ist doch ganz einfach.

Das Vereinnahmen von Fremdgeld für eigene Zwecke des Treuhänders hat man sich nicht mal in der Bankenkrise getraut - aus gutem Grund. Wenn das Corona-Kabinett diese Möglichkeit nun für die LH schaffen sollte (ich hoffe noch auf den Sachverstand im Justizministerium, falls sich überhaupt jemand mit der Zusammensetzung des Ticketpreises befasst), dann ist es zur Aussetzung der Eigentumsordnung nicht mehr weit: Jeder darf bis auf weiteres alles entschädigungslos nutzen, worauf er Zugriff hat.

 

[Hustinetten_Bär]

Jeder darf bis auf weiteres alles entschädigungslos nutzen, worauf er Zugriff hat.

Womit Du mal eben Art. 2 der zukünfigen EU-Verfassung formuliert hast.

 

[Hustinetten_Bär]

Das Vereinnahmen von Fremdgeld für eigene Zwecke des Treuhänders hat man sich nicht mal in der Bankenkrise getraut

Das hast Du jetzt aber aus einer Schutzschrift der Anwälte von Sal. Oppenheim abgeschrieben. Gibs zu!

Die Anlageverbrater von Banken gehen stets mit Fremdgeldern so um als wären sie ihr eigen neugeborenes Kind.
Die Älteren werden sich noch erinnern, wie sich die Banken mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln im Jahr 2007 gegen eine von ihren Kunden provozierte Finanzkrise uneigennützig stemmten, diese dann aber 2008 nicht mehr verhindern konnten.
Bankvorstände - die wahren Helden des Alltags

Aber im Ernst: LH wird so umgemodelt werden, daß der Kunde in die Röhre schaut.
Da hängt nicht nur FraPort dran, sondern vor allem auch die öffentliche Hand und kleinere, wie die Heinemänner.
Da sagt der Politiker zwinkernd zum Carsten: "Wir finden eine Lösung für euch..."

 

[alex09]

Das geht, wenn es von Brüssel abgesegnet wird (wovon man ausgehen muss), sowieso vor's Bundesverfassungsgericht, weil weder ein selbsternanntes "Corona-Kabinett" noch ein um seine SEN-Kärtchen bangender Bundestag eine privatrechtlich wirksam begründete Forderung vernichten können (Art. 14 Abs. 1 GG) - schon gar nicht, wenn es für den Anlass bereits ein Gesetz gibt, nämlich die Insolvenzordnung. Nicht einmal im Insolvenzverfahren würde der Anspruch auf Erstattung in einen minderwertigen Gutschein ausgetauscht, sondern es würde - für die Dauer eines Sanierungsversuchs - nach Stundungs- und Refinanzierungsmöglichkeiten gesucht oder - nach der Liquidation des Schuldnerunternehmens - die Insolvenzquote auf die Forderung gezahlt.

Wie ich hier schon zum Inkrafttreten des CORInsAG angemerkt habe - die Insolvenz ist ein wirtschaftlicher Zustand, der sich - im Unterschied zur Insolvenzantragspflicht - nicht per Gesetz aufheben lässt. Deshalb ist es völliger Blödsinn zu behaupten, ohne die Gutscheine drohe eine Insolvenz und die Gutscheine würden sie verhindern. Entweder LH ist zahlungsfähig oder nicht. Wenn Zahlungsunfähigkeit besteht, dann bietet das Insolvenzrecht reichlich Instrumentarien, um die Interessen des Schuldners (an einer Sanierung) und der Gläubiger (an der Befriedigung ihrer Forderungen, an ihren Arbeitsplätzen usw.) zum Ausgleich zu bringen. Was wir jetzt sehen, ist kalte Enteignung ohne Augenmaß und rechtsstaatliche Grundlage.

Wie dumm die Beteiligten an diesem europa- und verfassungswidrigen Rechtsakt sind, zeigt sich auch daran, dass das Pamphlet kein Wort zum BGB enthält. Soweit deutsches Recht Anwendung findet - aus Forensicht also in 99,999% der betroffenen Fälle - zwingt auch das BGB die LH zur Erstattung, soweit der Fluggast nicht - auch dazu kein Wort vom Praktikanten im Corona-Kabinett - an seinem Anspruch auf Beförderung festhält.

Letzteres ist übrigens, was ich jedem rate, dem ein günstiges Ticket storniert wurde. Alle anderen schicken am besten morgen noch einen Mahnbescheid an Casi. Wahnsinn.

Nüchtern betrachtet bin ich völlig bei dir und halte diese Entscheidung der Regierung für absurd. Aber die Lobby hat gut funktioniert und unter dem Deckmantel Corona versucht man aktuell einiges anzustellen...

 

[Eiser]

Wenn die sowas schon machen, hätten die auch festlegen sollen, dass sich der Preis für gleiche Leistung nicht ändern darf. Und nicht wie es Lufthansa zur Zeit, macht die Tarifdifferenz zu erheben.

 

[UpInTheAirMUC]

Hat jetzt jemand schon verstanden ob der FlightVoucher nur für eine Buchung der selben Strecke verwendet werden darf oder auch für jede andere neue Buchung mit LH?

 

[bonkers]

Hat jetzt jemand schon verstanden ob der FlightVoucher nur für eine Buchung der selben Strecke verwendet werden darf oder auch für jede andere neue Buchung mit LH?

Ich gehe davon aus, dass man mit den wertvollen Gutscheinen auch seine Zahlungen an den Staat bestreiten kann, so eine Art „Scheck“.

 

[SleepOverGreenland]

Hat jetzt jemand schon verstanden ob der FlightVoucher nur für eine Buchung der selben Strecke verwendet werden darf oder auch für jede andere neue Buchung mit LH?

Die neuen Voucher sollen auch im Worldshop einlösbar sein.

 

[ek046]

Blicken wir der Realität ins Auge: Egal wie feucht die Träume so mancher Vielflieger Antwälte hier in diesem Thread sind, dass die LH pleite geht oder zahlen darf bis zum St. Nimmerleinstag, egal wie sehr man sich aufregt und danach das Buchungsverhalten ändern wird: Für den aktuellen Fall wird nicht viel bis gar nichts passieren, weder dem Staat, noch der LH, egal was die bisherigen Regularien der Gesetzesbücher besagen. Und selbst wenn es hier und da Entscheidungen geben sollte: Bis dahin vergehen Jahre... Und auch die EU wird diesen Anträgen zustimmen, ist ja nicht nur Deutschland und die LH.

 

[SleepOverGreenland]

Ich überlege gerade mit welchen Artikeln im Worldshop ich mein Warenlager füllen kann, d.h. welche Produkte nach der Krise die besten Verkaufschancen haben die knapp 3 Millionen Prämienmeilen (plus 300.000 bei meiner Frau) noch für irgendwas sinnvolles einzusetzen.

Aktuell würde ich auf Toilettenpapier, Mehl und Hefe setzen, aber das gibt es ja leider nicht. Und diese unsinnigen Masken (1 Milliarde für Söder, der zahlt jeden Preis) auch nicht.

 

[ArnoldB]

Sehe ich das richtig, dass der FlightVoucher nur verwendet werden kann, wenn der umgebuchte Flug teurer ist?

Fall A: Ursprünglicher Flug Ticketpreis 100€, umgebuchter Flug Ticketpreis 80€. Ich bekomme keinen Flightvoucher und die Differenz auch nicht erstattet.
Fall B: Ursprünglicher Flug Ticketpreis 100€, umgebuchter Flug Ticketpreis 130€. Wird der Flightvoucher hier nur mit 30€ angerechnet?
Fall C: Ursprünglicher Flug Ticketpreis 100€, umgebuchter Flug Ticketpreis 170€. Hier kann man den Flightvoucher voll anwenden, muss aber immer noch 20€ aufzahlen.

Stimmt das so? Und wie kommt man eigentlich dazu, überhaupt etwas für eine Umbuchung zahlen zu müssen? Artikel 8/1/c der VO 261/04 sieht vor:

"c) anderweitiger Beförderung zum Endziel unter vergleichbaren Reisebedingungen zu einem späteren Zeitpunkt nach Wunsch des Fluggastes, vorbehaltlich verfügbarer Plätze."

 

[nemix]

Ich überlege gerade mit welchen Artikeln im Worldshop ich mein Warenlager füllen kann, d.h. welche Produkte nach der Krise die besten Verkaufschancen haben die knapp 3 Millionen Prämienmeilen (plus 300.000 bei meiner Frau) noch für irgendwas sinnvolles einzusetzen.

Aktuell würde ich auf Toilettenpapier, Mehl und Hefe setzen, aber das gibt es ja leider nicht. Und diese unsinnigen Masken (1 Milliarde für Söder, der zahlt jeden Preis) auch nicht.

Nimm den Turnbeutel, der kann im Zweifel über den Kopf gezogen werden als Maske: https://www.worldshop.eu/de/product/Lufthansa-Turnbeutel-French-Navy/1756029?p=qA3LK4e4GwM

 

[ek046]

Ich überlege gerade mit welchen Artikeln im Worldshop ich mein Warenlager füllen kann, d.h. welche Produkte nach der Krise die besten Verkaufschancen haben die knapp 3 Millionen Prämienmeilen (plus 300.000 bei meiner Frau) noch für irgendwas sinnvolles einzusetzen.

Aktuell würde ich auf Toilettenpapier, Mehl und Hefe setzen, aber das gibt es ja leider nicht. Und diese unsinnigen Masken (1 Milliarde für Söder, der zahlt jeden Preis) auch nicht.

Ganz klar eine Lufthansa Bordbar und einen LH Dress für die Dame des Hauses. Abends wird dann aus der Bordbar serviert, um das fliegerische Gefühl aufrecht zu erhalten

 

[bitnapper]

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Sehe ich das richtig, dass der FlightVoucher nur verwendet werden kann, wenn der umgebuchte Flug teurer ist?

Fall A: Ursprünglicher Flug Ticketpreis 100€, umgebuchter Flug Ticketpreis 80€. Ich bekomme keinen Flightvoucher und die Differenz auch nicht erstattet.
Fall B: Ursprünglicher Flug Ticketpreis 100€, umgebuchter Flug Ticketpreis 130€. Wird der Flightvoucher hier nur mit 30€ angerechnet?
Fall C: Ursprünglicher Flug Ticketpreis 100€, umgebuchter Flug Ticketpreis 170€. Hier kann man den Flightvoucher voll anwenden, muss aber immer noch 20€ aufzahlen.

Stimmt das so? Und wie kommt man eigentlich dazu, überhaupt etwas für eine Umbuchung zahlen zu müssen? Artikel 8/1/c der VO 261/04 sieht vor:

"c) anderweitiger Beförderung zum Endziel unter vergleichbaren Reisebedingungen zu einem späteren Zeitpunkt nach Wunsch des Fluggastes, vorbehaltlich verfügbarer Plätze."

Viel Spaß beim Durchsetzen Deiner Rechte. Ich bin damit an der First- und SEN Hotline gescheitert. Umbuchung nur mit Tarifdifferenz.