5 G verschiebung in den USA....in Eu nicht?

[Andinett]

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Moin,

im Aero Telegraph kam gerade die Meldung, das die Einführung des 5G Mobilfunknetzes in den USA verschoben werden soll, wegen mgl. Technischer Störungen für den Flugbetrieb.

Transportminister der USA und FAA bitten um Verschiebung der 5G-Einführung | aeroTELEGRAPH

Das unabhängige Nachrichten- und Informationsportal für alle, für die Fliegen mehr ist als schneller Transport über Kontinente. Die Redaktion berichtet laufend aus der Welt der Luftfahrt - aktuell, verständlich, umfassend.

www.aerotelegraph.com

Was ist am 5G in den USA anders als bei uns? Haben wir (in D/EU) diese Probleme nicht?

 

[Hammett]

In der EU werden andere Frequenzen genutzt. Deshalb gibt es diese Probleme bei uns nicht.

 

[Volume]

auch zum Thema...

Einig der 5G Frequenzen liegen nahe der Resonanzfrequenz von Wasserdampf, daher schlagen auch die Meteorologen schon länger Alarm, die Satelliten die die Feuchteverteilung in der Atmosphäre messen werden massiv gestört, die Wettervorhersagen signifikant schlechter werden...

What's needed to keep 5G from compromising weather forecasts

Researchers from Rutgers University have shown that 5G signals that “leak” into the spectrum used by satellite sensors can lead to inaccurate weather forecasts.

gcn.com

 

[freddie.frobisher]

Da kommt man aber früh drauf, jetzt, wo die Infrastruktur schon steht. Aber gut, als gebürtiger Österreicher bin ich späte Erkenntnisse gewohnt. Wir errichten auch Atomkraftwerke, bevor wir der Atomkraft abschwören.

 

[Strolf]

Wasserdampf? Resonsanzfrequenz??
Ich hab ja keinen Schimmer von so einem Zeug, aber ich dachte das sind Mikrowellen, darin wird ja immerhin Wasser erhitzt.

Also wollen die Chinesen uns jetzt grillen?

 

[makrom]

Wasserdampf? Resonsanzfrequenz??
Ich hab ja keinen Schimmer von so einem Zeug, aber ich dachte das sind Mikrowellen, darin wird ja immerhin Wasser erhitzt.

Also wollen die Chinesen uns jetzt grillen?

Es geht darum, dass Wettersatelliten Wasserdampf anhand der ausgestrahlten Mikrowellenstrahlung messen, und die Frequenz dieser Strahlung wie bei 5G bei ca. 24 GHz liegt. Daher können Satelliten auch 5G-Strahlung als Wasserdampf interpretieren.

 

[Volume]

Ich hab ja keinen Schimmer von so einem Zeug, aber ich dachte das sind Mikrowellen, darin wird ja immerhin Wasser erhitzt.

Deshalb wird ja auch beim Handytelefonieren das Gehirn warm...

https://www.apotheken-umschau.de/kr...ie-gefaehrlich-ist-handystrahlung-718957.html

Welche Art von Strahlung geht von Handys aus?
Verwenden wir ein Smartphone - über das Mobilfunknetz oder WLAN - entstehen dabei hochfrequente elektromagnetische Felder (umgangssprachlich auch Mikrowellenstrahlung genannt). Diese Art der Strahlung ist im Gegensatz zu Röntgenstrahlen nicht ionisierend, kann also keine Atome oder Moleküle aus ihren chemischen Verbindungen lösen. Somit sind diese Felder laut dem Bundesamt für Strahlenschutz auch nicht in der Lage, das Erbgut direkt zu verändern und Krebs auszulösen. Bekannt ist dagegen, dass hochfrequente elektromagnetische Felder Gewebe erwärmen können.

(Physik, nicht VT)

Da kommt man aber früh drauf, jetzt, wo die Infrastruktur schon steht. Aber gut, als gebürtiger Österreicher bin ich späte Erkenntnisse gewohnt. Wir errichten auch Atomkraftwerke, bevor wir der Atomkraft abschwören.

Ja, wir errichten Atomkraftwerke auch, bevor sie genehmigt sind, und betreiben sie solange wie das Genehmigungsverfahren noch nicht in der letzten Instanz abgelehnt ist....
Und reissen sie dann wieder ab (völlig unabhängig von eventuellem Atomausstieg, simples Genehmigungsrecht)
Politisch korrekt heisst das heute im Unternehmerdeutsch "Formale Mängel führten nach nur 13 Monaten Leistungsbetrieb im September 1988 zur Abschaltung."
Das Grundstück mitten auf einer Erdbebenspalte war aber auch so herrlich billig, und es gab auch keine Nachbarn die sich beschwert haben ;-)

OT...
Aktuell ist der Betrieb von autonomen Taxidrohnen laut aktuellem deutschen Luftrecht auch illegal. Aber wenn erstmal genug davon gebaut sind, werden wir das Luftrecht vermutlich ändern...

So macht man das heute, erstmal ohne Ahnung jenseits des Tellerrands etwas entwickeln, und dann dumm gucken wegen den "Risiken und Nebenwirkungen".

Am Ende wird es vermutlich billiger, alle Flugzeuge mit neuen Radarhöhenmessern auszustatten, statt hunderdtausende Mobilfunkantennen wieder abzubauen und Millionen Handys einzustampfen.

 

[makrom]

Deshalb wird ja auch beim Handytelefonieren das Gehirn warm...

https://www.apotheken-umschau.de/kr...ie-gefaehrlich-ist-handystrahlung-718957.html

(Physik, nicht VT)

Ich denke, das Verständnisproblem bezog sich eher auf den angeblichen Zusammenhang zu einer Resonsanzfrequenz, damit hat die Problematik ja nichts zu tun.

 

[Stevie]

Moin,

im Aero Telegraph kam gerade die Meldung, das die Einführung des 5G Mobilfunknetzes in den USA verschoben werden soll, wegen mgl. Technischer Störungen für den Flugbetrieb.

Transportminister der USA und FAA bitten um Verschiebung der 5G-Einführung | aeroTELEGRAPH

Das unabhängige Nachrichten- und Informationsportal für alle, für die Fliegen mehr ist als schneller Transport über Kontinente. Die Redaktion berichtet laufend aus der Welt der Luftfahrt - aktuell, verständlich, umfassend.

www.aerotelegraph.com

Was ist am 5G in den USA anders als bei uns? Haben wir (in D/EU) diese Probleme nicht?

In den USA sollen bestimmte Frequenzen des sog. C-Bandes (3,7 bis 3,98 GHz) für 5G-Dienste genutzt werden. Knapp darüber, bei 4,2 - 4,4 GHz, arbeiten die Radar-Höhenmesser von Verkehrsflugzeugen. Hier befürchtet man Störungen, die den Flugverkehr beeinträchtigen könnten. In Europa kein Thema, da hier nur Frequenzen bis 3,6 GHz für 5G genutzt werden.

 

[Volume]

In Europa kein Thema, da hier nur Frequenzen bis 3,6 GHz für 5G genutzt werden.

Mal so eine Schmachtphone-Laien Frage eines analogen Ingenieurs...

Wenn ein Amerikaner mit amerikanischem 5G Handy hier in FRA ankommt und sein Gerät einschaltet, sucht dieses Gerät dann auch im 4.2-4.4 GHz Bereich nach einer Verbindung (= stört Flugzeuge) ?
Oder erkennt es an der GPS Position, auf welchen Frequenzen es senden muss? Oder muss es der User einstellen (war früher mal auf meinem alten Motorala Klapphandy so, wenn ich es in den USA nutzen wollte).

 

[Hauptmann Fuchs]

In den USA sollen bestimmte Frequenzen des sog. C-Bandes (3,7 bis 3,98 GHz) für 5G-Dienste genutzt werden. Knapp darüber, bei 4,2 - 4,4 GHz, arbeiten die Radar-Höhenmesser von Verkehrsflugzeugen. Hier befürchtet man Störungen, die den Flugverkehr beeinträchtigen könnten. In Europa kein Thema, da hier nur Frequenzen bis 3,6 GHz für 5G genutzt werden.

Na ja, "knapp darüber", ursprünglich waren 100MHz reserve (guard band) geplant, jetzt sind es sogar 220MHz geworden, jede 100MHz macht ungefähr 100Mbit an Bandbreite. Das Spektrum hat ja schliesslich auch einen wirtschaftlichen Wert. Sowieso wird z.B. in Japan auf den gleichen Frequenzen (und höher) schon 5G betrieben. Ohne Probleme. Man fragt sich also, was jetzt das Problem ist. Sind diese Höhenmesser Schrott ohne Bandfilter, oder will man sich nur eindecken gegen juristische Verfahren?

Zum Weiterlesen.

Wenn ein Amerikaner mit amerikanischem 5G Handy hier in FRA ankommt und sein Gerät einschaltet, sucht dieses Gerät dann auch im 4.2-4.4 GHz Bereich nach einer Verbindung (= stört Flugzeuge) ?
Oder erkennt es an der GPS Position, auf welchen Frequenzen es senden muss? Oder muss es der User einstellen (war früher mal auf meinem alten Motorala Klapphandy so, wenn ich es in den USA nutzen wollte).

Bin zwar kein Netzingieur, aber da senden mehr Energie kostet als hören, würde ich im Handy zuerst die verfügbare Frequenzen scannen und erst dann ein Signal senden. Das geht wohl innerhalb von Millisekunden. Manuell umstellen habe ich noch nie erlebt, und ein GPS-Signal erzeugen und somit eine falsche Position erzeugen ist relativ einfach und auch dokumentiert.

 

[ABSturz]

Bin zwar kein Netzingieur, aber da senden mehr Energie kostet als hören, würde ich im Handy zuerst die verfügbare Frequenzen scannen und erst dann ein Signal senden. Das geht wohl innerhalb von Millisekunden. Manuell umstellen habe ich noch nie erlebt, und ein GPS-Signal erzeugen und somit eine falsche Position erzeugen ist relativ einfach und auch dokumentiert.

Ja, das ist eines der Features des GSM-Standards (und Nachfolgern) - hat aber nicht unbedingt was mit Energieverbrauch zu tun.
Zuerst mal reinhören und schauen was so in der Luft liegt..... und dann auf der korrekten Frequenz und mit dem korrekten Timing, Protokoll etc. antworten.

Das ist heutzutage insbesondere bei 4G absolut erforderlich - viele Geräte "können" (fast) alle der vielen weltweit existierenden LTE-Bänder. Das heißt, sie könnten rein technisch auf Frequenzen senden, auf denen sie u.U. _momentan_ keinesfalls senden dürfen. Trotzdem sind sie zugelassen. Listen before Talk.

 

[Volume]

Da wollen wir nur mal hoffen, dass wenn 5G Handys sich umhören, sie nicht den Raradhöhenmesser hören und dann glauben das wäre eine für sie nutzbare Frequenz ;-)

 

[ABSturz]

Da wollen wir nur mal hoffen, dass wenn 5G Handys sich umhören, sie nicht den Raradhöhenmesser hören und dann glauben das wäre eine für sie nutzbare Frequenz ;-)

Naja, in allen 3 ITU-Regionen dieser Welt ist der Frequenzbereich 4.2GHz - 4.4GHz NICHT irgendwelchen Mobilfunkanwendungen zugewiesen.
Das neue, sehr breite 5G-Band n77 geht von 3.3GHz bis 4.2GHz. In den USA ist es allerdings auf 3.7-3.98GHz begrenzt. Die Europäer nutzen nur den Teil 3.3-3.8GHz unter der Bezeichnung n78. Obendrüber geht es dann (geplant, zukünftig?) als n79 von 4.4GHz - 5.0GHz weiter.
In den genannten Bändern wird auf der selben Frequenz gesendet wie auch empfangen - viele andere Bänder arbeiten da mit Frequenzversatz. Hier eben nicht, es wird mit Zeitversatz anstelle Frequenzversatz gearbeitet.

Tatsächlich hab ich im Flieger vor durchgeknallten Handies nicht wirklich Angst..... außer der LiIon-Akku raucht ab

Der Bereich der Radarhöhenmesser ist offiziell "Flugnavigationsfunkdienst" und "Mobiler Flugfunkdienst". Ansonsten ist in dem Bereich weltweit eben absolut nichts was senden dürfte.
Während viele Frequenzbereiche heutztage tatsächlich einer teils chaotischen Mehrfachnutzung unterliegen haben die Flugfunkdienste im Allgemeinen ihren besonderen Schutz behalten dürfen.......

Frequenznutzungsplan

 

[juliuscaesar]

Die 787 soll besonders „gefährdet“ sein durch 5G:

5G-Einführung erfordert Sicherheitsvorkehrungen für Boeing 787

Die US-Luftfahrtaufsicht FAA hat wegen Sicherheitsbedenken aufgrund der Einführung des neuen Mobilfunkstandards 5G spezielle Maßnahmen für Landungen des Boeing-Langstreckenjets 787 angeordnet.

www.aero.de

 

[Volume]

Oder die Boeing Ingenieure sind gerade besonders aufmerksam... Gebranntes Kind scheut das Feuer.
Ich erwarte, dass da andere Hersteller bald mit Warnungen nachziehen, Radarhöhenmesser haben sie schließlich alle, und nutzen die Information in zahlreichen Systemen (Autopilot, Fly-by-Wire Steuerung, GPWS etc.). Und THY hat in AMS demostriert, dass ein ausgefallener Radarhöhenmesser bei manchen Piloten schon ausreicht um ein Flugzeug zu crashen...
Ich denke auch nicht, dass der weniger abschirmende Plastikrumpf des Dreamliners hier einen Enfluss hat, es geht ja nicht um die Störung interner Systeme sondern des aussen angebrachten Radarhähenmessers, und der ist ziemlich einheitlich bei allen.
Ich glaube so mancher Softwarespezialist wird jetzt aufmerksam checken müssen, in welchen Prorgammteilen er überall auf Radarhöhenmesserinformationen zurückgreift, und was alles jetzt gestört sein kann. Bei Boeing offenbar auch die Air-Ground-Logik, die offenbar das WoW Signal nochmal mit dem Radarhöhenmesser für Gültigkeit gegenprüft, mit jetzt genau dem umgekehrten Effekt: Flugzeug "denkt" es fliegt noch, obwohl schon am Boden... Also keine Autospoiler, bein Autobreak, kein Thrust Reserser etc.
Wenn die Software nein sagt, helfen eine handvoll völlig funktionstüchtige Systeme wenig. Das ist dann wie bei den USB Sticks "Der Flugprozess kann momentan nicht beendet werden, bitte versuchen sie es später nochmal"

Die Moderatoren könnten mal die zwei 5G Treads zusammenführen, aber nicht unbedingt mit dem Dreamlinerthread.

 

[Swissairasia]

Laienfrage von meiner Seite: Es ist mir aufgefallen, dass - seit ich ein 5G fähiges Mobiltelefon habe (Samsung S21) - ich in Flugzeugen, insbesondere in Dreamliner nach Ankunft oder vor Abflug extremst schlechte Netzqualität habe.

Konkret auf zahlreichen Flügen auf Aeromexico Metall MAD-MEX / MEX-GRU jeweils auf allen drei Airports festgestellt; ganz extrem aber in Mexico. Ebenfalls auch in LIM in einem Latam Dreamliner, ankommend aus MAD.

Kann das etwas mit dieser Thematik zu tun haben? Z.B. das mein 5G Telefon im Airportbereich 5G Netze sucht, welche da nicht zulässig sind? Oder dass Dreamliner diese Netze irgendwie "abweisen". Waren für mich nur gerade etwas viel Stichworte in diese Richtung: 5G, Dreamliner, Frequenzbänder etc.etc. Wie gesagt, bin absoluter Laie, aber würde mich nur interessieren. Hielt für mich bis anhin nämlich immer ein Fehler des Geräts dafür verantwortlich.

 

[Volume]

Laienfrage von meiner Seite: Es ist mir aufgefallen, dass - seit ich ein 5G fähiges Mobiltelefon habe (Samsung S21) - ich in Flugzeugen, insbesondere in Dreamliner nach Ankunft oder vor Abflug extremst schlechte Netzqualität habe.

Konkret auf zahlreichen Flügen auf Aeromexico Metall MAD-MEX / MEX-GRU jeweils auf allen drei Airports festgestellt; ganz extrem aber in Mexico. Ebenfalls auch in LIM in einem Latam Dreamliner, ankommend aus MAD.

Kann das etwas mit dieser Thematik zu tun haben? Z.B. das mein 5G Telefon im Airportbereich 5G Netze sucht, welche da nicht zulässig sind? Oder dass Dreamliner diese Netze irgendwie "abweisen". Waren für mich nur gerade etwas viel Stichworte in diese Richtung: 5G, Dreamliner, Frequenzbänder etc.etc. Wie gesagt, bin absoluter Laie, aber würde mich nur interessieren. Hielt für mich bis anhin nämlich immer ein Fehler des Geräts dafür verantwortlich.

Vielleicht haben sie auch die Signalstärke der Bodenatennen in der Nähe der Flughäfen reduziert ?

 

[Nitus]

Kann das etwas mit dieser Thematik zu tun haben? Z.B. das mein 5G Telefon im Airportbereich 5G Netze sucht, welche da nicht zulässig sind? Oder dass Dreamliner diese Netze irgendwie "abweisen".

Äußerst unwahrscheinlich, denn nach dem Einschalten scannen Handys alle unterstützten Frequenzen und Technologien. Erst wenn das Handy dann das Heimatnetz oder ein bevorzugtes Roamingnetz mit ausreichender Signalstärke und Signal-/Rausch-Verhältnis findet, wird es aktiv und versucht, sich einzubuchen.

Wenn kein 5G vorhanden ist oder stark genug ist, würde halt 4G verwendet werden. Abgesehen davon ist aktuell weltweit kaum ein 5G SA Netz live. Ergo musst Du Dich immer erst ins 4G einbuchen, bis das Paeudo-5G der 4G-Verbindung hinzugefügt werden kann.

 

[E Francesco]

Die 5G Einführung in den USA wirft ihre Schatten voraus und erste Airlines kürzen/streichen Flüge in die USA (aufgrund möglicher Probleme mit den Flugzeugen:
Emirates setzt ab morgen (19.1.22) die Flüge nach BOS, DFW, ORD, IAH, MIA, EWR, MCO, SFO und SEA bis auf weiteres aus.
https://www.emirates.com/us/english/help/travel-updates/#4842
ANA, JAL und Air India streichen in den nächsten Tagen Flüge in die USA
https://twitter.com/airindiain/status/1483509249376329731?s=20
Singapore Airlines setzt auf SQ25/26 bis auf weiteres einen A359 anstelle der B77W ein.

 

[Barracash]

Was ein Irrsinn. Ist ja jetzt nicht so, dass die 5G-Aufschaltung genauso überraschend kommt wie Weihnachten. Was haben eigentlich all die Luftfahrtingenieure jahrelang in ihre FMEAs eingetragen, dass das erst jetzt so kurz vor knapp auffällt.

 

[Volume]

Was ein Irrsinn. Ist ja jetzt nicht so, dass die 5G-Aufschaltung genauso überraschend kommt wie Weihnachten. Was haben eigentlich all die Luftfahrtingenieure jahrelang in ihre FMEAs eingetragen, dass das erst jetzt so kurz vor knapp auffällt.

Jahrelang hat es kein 5G gegeben. Die heute verbauten Radarhöhenmesser wurden teilweise noch vor den 90ern entwickelt, da beschrieb der Begriff "handy" noch etwas anderes, und der Begriff Schmachtphone war noch gar nicht erfunden. Geschweige denn digitaler Polizeifunk, digitales Radio, DVBT etc. Da war das C-Netz Autotelefon das ultimate hightech-gadget.
Die Frage ist daher: Was hat die Mobilfunkingenieure geritten, sich ausgerechnet ein Frequenzband auszusuchen, das die Luftfahrt bereits seit den 60ern nutzt.
Oder: Was hat die Natur geritten, die Zahl der möglichen Frequentbänder zu beschränken, wo doch jeder weiss, das Wachstum auf einem begrenzten Planeten das naturgegebenste überhaupt ist.

 

[Hauptmann Fuchs]

.Die Frage ist daher: Was hat die Mobilfunkingenieure geritten, sich ausgerechnet ein Frequenzband auszusuchen, das die Luftfahrt bereits seit den 60ern nutzt.

Wie oben schon mehrmals von mehreren Usern und in unterschiedlichen Wörter ausgedrückt: es ist nicht der gleiche Frequenzband. Da sind in den USA 220MHz dazwischen, in Japan fliegt man schon lange ohne Probleme auch wenn da "nur" 100MHz dazwischen sind.

 

[Swissairasia]

Ich bin ehrlich gesagt etwas überrascht, wie "wenig" Echo das Ganze auslöst. Emirates, Air India, ANA und JAL haben bis auf weiteres 70-100% ihrer Flüge in die USA gecancelled, oft erst wenige Stunden vor Abflug. Mit anderen Worten sind nun weltweit gerade zehntausende, bald hunderttausende US-Bürger oder US-Besucher gestrandet und es scheint irgendwie nur sehr beschränkt irgendjemanden so richtig zu kümmern...

AA selbst hat auch schon massive Streichungswellen gestartet, in den nächsten Tagen beispielsweise mal diverse 772 / 773 Flüge gestrichen... Heftig!!

 

[MANAL]

Aktuell ist das wegen Corona sicher nicht so tragisch. Die Airline kann immerhin die Schuld jemand anderen aufdrücken.

Was mich aber nach wie vor wundert ist, dass einzig Boeing davon betroffen ist. Wie @Volume oben schreibt stellt Boeing ja nicht den Radarhöhenmesser her und ich gehe eigentlich davon aus dass die Hersteller von solchen Radarhöhenmessern an alle Flugzeughersteller liefern und das Problem nicht auf Boeing beschränkt sein dürfte, sondern an alle Flugzeuge die genau den Radarhöhenmesser XYZ der Firma ABC verbaut haben.