AI171 Dreamliner Absturz in Ahmedabad | 12.06.25

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Vorwarts

Aktives Mitglied
11.10.2024
199
139
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um diesen durch Vogelschlag zu erreichen braucht es bei einer 787 eigentlich schon recht große Vögel. Aber dann wäre der gleichmäßige Abfall oder Deckelung des Schubes wahrscheinlich nicht so gleichmäßig und whrscheinlich hätte man auch im niedrigauflösenden Video irgendwelche Folgen gesehen.
Hab in anderen Forum gelesen das der Flughafen generell für Vogelschlag sehr anfällig ist irgendwie letztes Jahr 88 Vogelschlagfälle was nicht wenig ist aber das es beide Triebwerke trifft auch sehr großer Zufall falls es der Fall sein sollte.
 

HDH Aviation

Erfahrenes Mitglied
25.02.2018
1.326
3.770
D-AIEP
Hab in anderen Forum gelesen das der Flughafen generell für Vogelschlag sehr anfällig ist irgendwie letztes Jahr 88 Vogelschlagfälle was nicht wenig ist aber das es beide Triebwerke trifft auch sehr großer Zufall falls es der Fall sein sollte.
Von einem Vogelschlag ist aber auf beiden Videos NICHTS zu sehen. Gar nichts. Und man hätte mittlerweile auch garantiert zahlreiche Fotos von den zahlreichen toten Viechern am Flughafen gesehen, die nötig gewesen wären um eine 787 zum Absturz zu bringen.

Jeju Air hat es doch gezeigt, selbst bei einem so massiven Vogelschwarm konnte noch genug Schub produziert werden um ein paar Minuten in der Luft zu bleiben (gut, die waren noch etwas höher, aber die hatten wenigstens noch Schub). Hier ist wenige Sekunden nach dem Start der ganze Schub weg, warum auch immer, und es waren keine Vögel.
 

BER Flyer

Erfahrenes Mitglied
23.05.2010
1.525
563
Zu der Flaps/Slats Geschichte: hab gestern in das Video von Mentour-Pilot reingeschaut. Der hatte nen Kollegen mit da, beide Boeing Piloten, wenn auch beide nicht 787. Die waren sich aber einig, und relativ sicher, dass die Maschine mit nicht ausgefahrenen Flaps gar nicht erst in die Luft gekommen wäre, und schon gar nicht aus dem Bereich des Bodeneffektes raus.
Man kann eine B787 NICHT mit fehlerhaft konfigurierten Starteinstellungen starten, die Software würde das verhindern ( genau wie bei Airbus ). Um eine 787 OHNE jede flaps/stats starten zu wollen müssten beide im Cockpit per Hand die elektronischen Checklisten ausser Betrieb setzen - technisch möglich aber eher im Bereich der Fabel anzusiedeln. Selbst wenn man das macht löst das den Master Caution aus mit entsprechendem lauten Alarmsignal.
Zudem: ohne korrekte flap settings hätte die Maschine nie bei der geringen Geschwindigkeit abgehoben oder wäre gar gestiegen, da spielt die Physik einfach nicht mit.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.413
10.254
Sie hatten offensichtlich einen Leistungsverlust auf beiden Triewbwerken.
Oder einen Leistungsmangel...

Ja, man muss die Untersuchungen abwarten.
Wie immer wird bis dahin keiner mehr Interesse daran haben... Wann hat schon mal die Presse über Untersuchungsergebnisse berichtet (ausser den speziellen Sendungen die nur das machen wie Mayday)?
Es ist schon wichtig zeitnah Erkenntnisse zu haben, wenn noch alle aufnahmewillig sind. Danach ist es oft nur noch für die Akten, wenn es nicht zu offiziellen Behördlichen Reaktionen führt.

Die fährt bei der 787 nur aus, wenn alle 4 Generatoren keine Leistung mehr liefern.
Also wenn die Triebwerke sie nicht mehr antreiben...

Ich weiss nicht ob und wie die 787 als praktisch vollelektrisches Flugzeug eventuell auch Notabschaltlogiken für Elektrik hat. Zum Beispiel wenn es irgendwo zum Kurzschluß kommt (klassische Sicherung, nur etwas komplexer gemacht)

Reicht denn das Verrechnen alleine aus, um die RAT ins Spiel zu bringen?
Ich kann mir aktuell kein Szenario vorstellen, aber wer weiss welche Notfallszenarien Boeing da in die Systeme programmiert hat.
Reduzierte Triebwerksleistung heisst auch reduzierte Generatorleistung, wenn die dann aus irgendwelchen Gründen nicht reicht alle Verbraucher zu speisen (z.B. die Hydraulikpumpe fürs Fahrwerk), wer weiss was die Systeme dann machen?

Die FDRs werden hoffentlich schnell Klarheit bringen.
Ja, hoffentlich haben die nicht auch abgeschaltet. Wäre nicht das erste mal. Siehe Südkorea.
Vermutlich sind aus den FADECs keine Daten mehr auszulesen...

Man kann eine B787 NICHT mit fehlerhaft konfigurierten Starteinstellungen starten
Eine MD-82 eigentlich auch nicht. Es sei denn die Wartung hat ein Relais deaktiviert... (Spanair 5022)
Bei einem Dreamliner macht man sowas natürlich via Software.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.026
4.594
Reduzierte Triebwerksleistung heisst auch reduzierte Generatorleistung, wenn die dann aus irgendwelchen Gründen nicht reicht alle Verbraucher zu speisen (z.B. die Hydraulikpumpe fürs Fahrwerk), wer weiss was die Systeme dann machen?
Selbst einer von vier Generatoren genügt, um alle wichtigen Systeme zu versorgen.

Das sind auch reine DC Generatoren (im Output). Es gibt keine IDGs mehr.
 

fhanfi

Erfahrenes Mitglied
20.03.2013
2.228
831

Jk1304

Aktives Mitglied
03.10.2014
156
60
Wisst ihr, in welchem Zeitraum mit Daten oder Erkenntnissen aus den Rekordern gerechnet werden kann? Ist das etwas, das jemand an einen PC anstöpselt und alles ist direkt klar oder werden die Geräte eher in sterilen Labors 3 Monate ausgewertet bis man etwa davon hört, was die Aufzeichnungen verraten ?
 
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vapianojunkie

Erfahrenes Mitglied
15.01.2014
1.140
649
MUC
Wisst ihr, in welchem Zeitraum mit Daten oder Erkenntnissen aus den Rekordern gerechnet werden kann? Ist das etwas, das jemand an einen PC anstöpselt und alles ist direkt klar oder werden die Geräte eher in sterilen Labors 3 Monate ausgewertet bis man etwa davon hört, was die Aufzeichnungen verraten ?
Das wird schnell gehen, wenn die Dinger nicht zu sehr zerstört sind (wovon man bei dem halbwegs intakten Heckteil wohl ausgehen kann).
 

nw52

Erfahrenes Mitglied
10.04.2012
829
153
Nähe FKB
Juan Browne hat es kurz und sachlich ohne unnötige Prosa zusammengefasst, was wir alles nicht wissen:

 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.413
10.254
Selbst einer von vier Generatoren genügt, um alle wichtigen Systeme zu versorgen.
Korrekt, aber selbst vier Generatoren die alle zu langsam für den Frequenzumwandler drehen liefern gar keine elektrische Leistung.
Das Problem waren ja nicht die Generatoren, sondern die Motoren die sie drehen.

Die modernen VFG Generatoren sind dabei toleranter als die alten 400Hz Festfrequenzgeneratorn, wenn der CSD (ggfs. integriert in einem als IDG) da den Generator zu langsam für dreht, steigt der bei 399Hz komplett aus (meinetwegen auch erst bei 397, nagel mich nicht fest).

Das sind auch reine DC Generatoren (im Output). Es gibt keine IDGs mehr.
Es gibt keinen CSD mehr, aber es sind meines Wissens AC Dreiphasen Generatoren mit variabler Frequenz (sogenannte VFGs), deren Output in Halbleiterumwandlern (Bei Boeing glaube ich BPCU) in Festfrequenz-Drehstrom (Dreiphasen Wechselstrom) umgewandelt werden. So jedenfalls ist es bei A380 und A350.
Die 787 VFGs arbeiten meines Wissens von 360-800 Hz, also auch nur in einem bestimmten Drehzahlband vergleichbar mit dem Verstellbereich des CSD, und produzieren 115, 235 und 270 V Drehstrom für verschiedenste Verbraucher. Auch die fallen folglich aus, wenn sie zu langsam drehen.

Wisst ihr, in welchem Zeitraum mit Daten oder Erkenntnissen aus den Rekordern gerechnet werden kann?
Kommt auf den Zustand an. Wenn sie aussehen wie neu, können sie sie vermutlich vor Ort auslesen. Wenn sie auseinandergenommen und alle Speicherplatinen einzeln ausgelesen werden müssen, müssen sie ins Labor. Davon haben wir vielleicht ein Dutzend weltweit. Wenn sie richtig zerstört sind, müssen sie zum Hersteller.

wovon man bei dem halbwegs intakten Heckteil wohl ausgehen kann
Das Heck wurde durch Einschlag in ein Gebäude etwa da abgetrennt, wo die Black Boxes installiert sind. Deshalb gehe ich erstmal von gar nichts aus. Wenn es dumm gelaufen ist, ist das genau der unwarscheinlichste Fall dass der Einschlag genau da erfolgt ist, wo es am ungünstigsten für die Recorder und die Knautschzone Null ist.
Man geht ja normalerweise davon aus, dass der Aufschlag mit der Nase zuerst erfolgt, nicht mit hohem Anstellwinkel mit dem Heck an einem Stahlbetongebäude. Also Daumen drücken, die Tatsache dass sie schnell gefunden wurden spricht für einen guten Zustand.

Aha, absturz weil der energieerhaltungssatz leider weiterhin gültig ist.
Für viele sind Naturgesetze inzwischen Meinungen...
 
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marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.026
4.594
Es gibt keinen CSD mehr, aber es sind meines Wissens AC Dreiphasen Generatoren mit variabler Frequenz (sogenannte VFGs), deren Output in Halbleiterumwandlern (Bei Boeing glaube ich BPCU) in Festfrequenz-Drehstrom (Dreiphasen Wechselstrom) umgewandelt werden. So jedenfalls ist es bei A380 und A350.
Die 787 VFGs arbeiten meines Wissens von 360-800 Hz, also auch nur in einem bestimmten Drehzahlband vergleichbar mit dem Verstellbereich des CSD, und produzieren 115, 235 und 270 V Drehstrom für verschiedenste Verbraucher. Auch die fallen folglich aus, wenn sie zu langsam drehen.
Stimmt zum größten Teil.

Die Generatoren der Triebwerke liefern je 230V AC mit 3 Phasen und 250kVA. Die Frequenz ist variabel. Der Bereich von 360-800Hz deckt allerdings den gesamten Drehzahlbereich des Triebwerks von Idle bis TOGA ab.
Alle Generatoren (230V AC, 3 Phasen, variable Frequenz) laufen in einem zentralen System im Aft Electrical Bay zusammen. Von dort aus wird die elektrische Energie zu zahlreichen dezentralen Umrichtern weitergeleitet.
Im Unterschie zum Bus gibt es keine konstante Frequenz direkt aus dem Generator.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.413
10.254
Im Unterschie zum Bus gibt es keine konstante Frequenz direkt aus dem Generator.
Im Doppelstöcker-Bus und im Plastik-Bus auch nicht mehr. Die BPCUs (Bus Power Control Units) heissen da aber ATU (Auto Transformer Units).

Der Bereich von 360-800Hz deckt allerdings den gesamten Drehzahlbereich des Triebwerks von Idle bis TOGA ab.
Das sollten die CSDs normalerweise auch tun. Wenn sie verschlissen sind, schaffen sie es aber nicht mehr, dann wird der Drehzahlbereich immer kleiner. Sowas sollte bei den Halbleiter-Umwandlern eigentlich nicht passieren. Die Kombination aus wenig Triebwerksdrehzahl und verschlissenem CSD gibt es bei der 787 nicht.

Jedenfalls muss da bei der Elektrik etwas schiefgelaufen sein, wen die RAT ausgefahren ist, z.B. zu langsam laufende Triebwerke die keine 360Hz an den Generatoren mehr schaffen. Hoffentlich hat das nicht auch die Recorder lahmgelegt...
 
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ichbinswieder

Erfahrenes Mitglied
18.11.2010
2.262
322
Wisst ihr, in welchem Zeitraum mit Daten oder Erkenntnissen aus den Rekordern gerechnet werden kann? Ist das etwas, das jemand an einen PC anstöpselt und alles ist direkt klar oder werden die Geräte eher in sterilen Labors 3 Monate ausgewertet bis man etwa davon hört, was die Aufzeichnungen verraten ?
Wenn se nicht komplett im Eimer sind, dann geht das schnell. Kommt drauf an wer es macht. Im Radio war heute früh zu hören, soll wohl in UK gemacht werden, aber ob dem wirklich so ist... keine Ahnung
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.026
4.594
Jedenfalls muss da bei der Elektrik etwas schiefgelaufen sein, wen die RAT ausgefahren ist, z.B. zu langsam laufende Triebwerke die keine 360Hz an den Generatoren mehr schaffen. Hoffentlich hat das nicht auch die Recorder lahmgelegt...
Das die RAT wirklich draußen war, glaube ich ja noch nicht. Alleine vom zeitlichen Ablauf her wäre das mindestens knapp: 10-20s bis die Engines unterhalb Idle sind + 8s für die RAT um auszufahren. Manche hören die RAT ja im Vorbeiflug auf dem ersten bekannten Video. Das fängt aber rd. 15s nach dem Liftoff an. Der Powerloss wäre da gerade erst passiert.

Was die Rekorder angeht bin ich dieses Mal sehr optimistisch. Zum einen sollte die 787 bereits Battery Backup dafür haben, zum anderen ist der interessante Teil (Engine Failures / Power Loss / Was auch immer) ja davor passiert. Danach gab es ja eh keine Chance mehr, das Flugzeug zu retten.
 

aaronzrh

Erfahrenes Mitglied
30.04.2021
480
746
Oder einen Leistungsmangel...


Wie immer wird bis dahin keiner mehr Interesse daran haben... Wann hat schon mal die Presse über Untersuchungsergebnisse berichtet (ausser den speziellen Sendungen die nur das machen wie Mayday)?
Es ist schon wichtig zeitnah Erkenntnisse zu haben, wenn noch alle aufnahmewillig sind. Danach ist es oft nur noch für die Akten, wenn es nicht zu offiziellen Behördlichen Reaktionen führt.


Also wenn die Triebwerke sie nicht mehr antreiben...

Ich weiss nicht ob und wie die 787 als praktisch vollelektrisches Flugzeug eventuell auch Notabschaltlogiken für Elektrik hat. Zum Beispiel wenn es irgendwo zum Kurzschluß kommt (klassische Sicherung, nur etwas komplexer gemacht)


Ich kann mir aktuell kein Szenario vorstellen, aber wer weiss welche Notfallszenarien Boeing da in die Systeme programmiert hat.
Reduzierte Triebwerksleistung heisst auch reduzierte Generatorleistung, wenn die dann aus irgendwelchen Gründen nicht reicht alle Verbraucher zu speisen (z.B. die Hydraulikpumpe fürs Fahrwerk), wer weiss was die Systeme dann machen?


Ja, hoffentlich haben die nicht auch abgeschaltet. Wäre nicht das erste mal. Siehe Südkorea.
Vermutlich sind aus den FADECs keine Daten mehr auszulesen...


Eine MD-82 eigentlich auch nicht. Es sei denn die Wartung hat ein Relais deaktiviert... (Spanair 5022)
Bei einem Dreamliner macht man sowas natürlich via Software.
Das Interesse ist jetzt leider schon nicht mehr so gross auf Grund des neuen Konflikts Iran / Israel
 

Chimaira

Erfahrenes Mitglied
15.02.2017
322
198
EDFM
Man kann eine B787 NICHT mit fehlerhaft konfigurierten Starteinstellungen starten, die Software würde das verhindern ( genau wie bei Airbus ). Um eine 787 OHNE jede flaps/stats starten zu wollen müssten beide im Cockpit per Hand die elektronischen Checklisten ausser Betrieb setzen - technisch möglich aber eher im Bereich der Fabel anzusiedeln. Selbst wenn man das macht löst das den Master Caution aus mit entsprechendem lauten Alarmsignal.
Zudem: ohne korrekte flap settings hätte die Maschine nie bei der geringen Geschwindigkeit abgehoben oder wäre gar gestiegen, da spielt die Physik einfach nicht mit.
Da würde ich vorsichtig widersprechen. Wenn das TOW falsch in das System eingegeben wird, erkennt das FMC den Fehler nicht. Ob die Software der 788 den Fehler beim Start aus dem Beschleunigungsverhalten erkennt weiß ich nicht. Das Thema hat aber recht wahrscheinlich auch nichts mit der Ursache zu tun.
 
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spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.865
1.328
MUC, BSL
Irgendwie überzeugt mich die Fuel Contamination-Theorie nicht so wirklich. Natürlich wäre eine große Menge Wasser eine hinreichende Erklärung aber dass dann beide Triebwerke mehr oder weniger gleichzeitig ausfallen, wäre schon ein bemerkenswerter Zufall.

Außerdem frage ich mich ob durch den Tankvorgang das Wasser nicht ohnehin eine Emulsion mit dem Sprit bilden würde? Das braucht ja auch eine Weile bis sich das wieder trennt (keine Ahnung wie lange)?
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.026
4.594
Ob die Software der 788 den Fehler beim Start aus dem Beschleunigungsverhalten erkennt weiß ich nicht.
Erkennt sie natürlich nicht.

Das Thema hat aber recht wahrscheinlich auch nichts mit der Ursache zu tun.
Genau das - ist auch nicht relevant. Das gäbe einen Tailstrike oder man mäht durch die Anflugbefeuerung und Antennen. Der Liftoff war aber (für die Temperaturen) völlig normal. Das Problem kam erst später.
 
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Thaisenator

Aktives Mitglied
29.01.2010
223
63
CGN
Guten Morgen!

Aero News Germany hat heute morgen ein Video zu dem Absturz von gestern hochgeladen:
Na, das ist aber ein Sturm im Wasserglas....
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Ob so etwas natürlich immer stimmt ist die Frage 🤷‍♂️
Anhang anzeigen 299752

spricht er sicher von immer ein und demselben Exemplar oder meint er das AI-verwendete 7878 Muster ?