robbie120687
Erfahrenes Mitglied
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das Thema "Luftfahrt in D im Niedergang" ist unabhängig und getrennt von der Frage: "warum steckt D als Gesamtland in der Krise?!" sinnvoll überhaupt nicht betrachtbar
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Luftfahrt in Deutschland im Niedergang
- Starter*in KevinHD
- Datum Start
Die Kosten sind rein willkürlich. Man sehe sich nur die Flugsicherungskosten an. Der Bund hat nach Corona, den Luftraumnutzern (am Ende den Passagieren) Zusatzgebühren aufgedrückt. Damit die Flugsicherung das Geld einnimmt, was zuvor geplant war, als hätte es kein Corona gegeben. Sowas macht diese Kostensprünge. Eine Hand weiß nicht, was die andere tut. Was wir jetzt sehen, sind 20 Prozent höhere Energiekosten, da braucht es keinerlei Moralsteuer mehr on top. Aber unsere mittleren Flughäfen könnten pleite gehen und manchen passt das sogar ins Konzept. Deswegen ist das ein abgekartetes Spiel, kein "Versäumnis" mehr, sondern Absicht.
Naja, wie gesagt, die Luftverkehrs Steuer zum Beispiel, wird einfach durchgereicht. Ob der Flug dann gebucht wird oder nicht, liegt weniger an der Steuer, als an der allgemeinen schlechten wirtschaftlichen Situation.
Wieso nein? Im Moment geht es um die Nachfrage Seite
. Auf der Angebots Seite, ja, klar, wobei es hier ja nicht nur um die LCC geht.robbie120687
Erfahrenes Mitglied
Frage: schwächelt die gesamte private Nachfrage in Deutschland?
Antwort: Ja, die private Nachfrage in Deutschland schwächelt massiv und stagniert nahezu auf historisch niedrigem Niveau. Während der Staat die Konjunktur stützt, ziehen sich private Verbraucher und privatwirtschaftliche Unternehmen bei ihren Ausgaben extrem zurück. (Quelle: ifo Institut)
eigentlich braucht man dafür kein Wirtschaftsstudium und es sollte trivial auf der Hand liegen, dass das auch im Luftverkehr ankommt
aber offensichtlich ist dann doch nicht so trivial
Antwort: Ja, die private Nachfrage in Deutschland schwächelt massiv und stagniert nahezu auf historisch niedrigem Niveau. Während der Staat die Konjunktur stützt, ziehen sich private Verbraucher und privatwirtschaftliche Unternehmen bei ihren Ausgaben extrem zurück. (Quelle: ifo Institut)
eigentlich braucht man dafür kein Wirtschaftsstudium und es sollte trivial auf der Hand liegen, dass das auch im Luftverkehr ankommt
aber offensichtlich ist dann doch nicht so trivial
Du meinst, wir sollten z.B. wie die Franzosen Inlandsflüge verbieten, wo es Hochgeschwindigkeitszüge gibt?
Wenn das die Lösung ist, warum es "im Rest der EU" wächst, sollten wir das vielleicht kopieren?
Oder wie die Holländer in AMS die Zahl der Flugbewegungen beschränken?
Die Airlines jammern hier auf hohem Niveau um ihre Gewinne zu steigern und die Schuld auf andere zu schieben. *
Meine Nachfrage nach Innerdeutschen Flügen war dieses Jahr hoch. Half aber nichts, die Airlines hatten massiv abgebaut.
Vor 10 Jahren konnte ich CGN-HAM mit AB, 4U oder LH fliegen, morgens früh um um 09:00 im Meeting zu sein, abends spät um nach Meetingende 17:00 nach Hause zu kommen. Heute geht es nur noch mit der Bahn und zwei zusätzlichen Reisetagen.
Mit MUC sieht es nicht viel besser aus, LHG Monopol und stark zusammengestrichener Flugplan. An den Tagesrandzeiten mager, was es gibt ist schon Wochen vorher fast ausgebucht und (deshalb) sauteuer.
Die Nachfrage nach Reisen hat sich nicht geändert, das Angebot an Flügen sehr wohl. Die Preise haben sich nicht um €13.03 erhöht, sondern eher um €130. In jede Richtung, also eher €260 total...
Vor Jahren lagen die Flugpreise in der Größenordnung der ICE Tickets, heute liegen sie gern mal beim Zehnfachen (was auch an der viel besseren Verfügbarkeit von Supersparpreistickets liegt).
OK, Eurostat drückt es ein wenig anders aus...
Europa: 2024 1042354691, 2025 1093605497, +4.92 %
Deutschland: 2024 199555603, 2025 207239776, +3.85%
OK, ganz EU wächst 27.8% schneller, aber 3.85% Wachstum sind jetzt auch nicht sooooooo schlecht, verglichen mit dem allgemeinen Wirtschaftswachstum.
Die Automobilbranche ist nicht so schnell gewachsen, und der hat der Sttat sogar massiv mit satt zweistelligen Milliardensummen unter die Arme gegriffen (2 x Tankrabatt, Elektroförderung, Dienstwagenprivileg).
*
Im Fall EasyJet/Ryanair haben sie schon vor Jahren gesagt, sie werden Berlin verlassen wenn sie vom effizienten SXF zum Protz-BER verlagert werden, dieses Jahr haben sie es wahrmemacht.
zimbowskyy
Erfahrenes Mitglied
Nicht wegbröselt, nur verlagert. Flughäfen mitten im Nirgendwo wie FMO oder PAD fallen dann halt weg, dafür wirds nach DUS oder HAM verlegt.
"Der Markt regelt das"
Manche finden das muss so.
Ryanair aus Bremen weg finde ich jetzt weniger schlimm als den Verlust der ganzen innerdeutschen Verbindungen.
Aus CGN konnte ich früher mit BA (oder auch mit LH oder 4U) nach LHR, mit 4U nach STN, mit FR nach LUT, mitU2 nach LGW, mit AF nach CDG, mit KL nach AMS (3 Flüge am Tag, 6:20 Frühflug und später Abendflug, so dass es via AMS problemlos überall hin ging), mit AB, LH, 4U nach HAM, mit AB, LH, 4U nach MUC, mit 4U nach DRS, mit AB nach TXL, mit 4U nach SXF... alles nach und nach weg. In Zeitlupe. Auch ganz ohne SPD und Grüne.
Manche finden das muss so.
Ryanair aus Bremen weg finde ich jetzt weniger schlimm als den Verlust der ganzen innerdeutschen Verbindungen.
Exakt das. In Zeitlupe. Deshalb haben wir übersehen, dass es seit mindestens 15 Jahren kontinuierlich passiert.
Aus CGN konnte ich früher mit BA (oder auch mit LH oder 4U) nach LHR, mit 4U nach STN, mit FR nach LUT, mitU2 nach LGW, mit AF nach CDG, mit KL nach AMS (3 Flüge am Tag, 6:20 Frühflug und später Abendflug, so dass es via AMS problemlos überall hin ging), mit AB, LH, 4U nach HAM, mit AB, LH, 4U nach MUC, mit 4U nach DRS, mit AB nach TXL, mit 4U nach SXF... alles nach und nach weg. In Zeitlupe. Auch ganz ohne SPD und Grüne.
Doch. Unsere Politiker schwadronieren vom "nationalen Champion"
Oder der Kunde.
Tatsache ist, dass das Flugangebot in Deutschland stark abgenommen hat im Vergleich zu den 2010er-Jahren. Das kann man messen, darüber braucht man sich nicht zu streiten.
Dass so eine Entwicklung selten monokausal ist, ist auch keine neue Erkenntnis. Die Gründe wurden hier schon ausführlich diskutiert; im wesentlichen sind es Kostenstruktur (auch im Vergleich zu konkurrierenden Märkten), Wirtschaftslage und resultierendes Konsumverhalten sowie Konkurrenz durch Alternativen (vor allem breite Akzeptanz von Videokonferenzen im Geschäftsbereich; ansonsten für ganz bestimmte Verbindungen die Neubaustrecke München-Nürnberg-Erfurt-Berlin der Bahn, die Ende 2017 in Betrieb ging).
Aber es gibt Hoffnung :-/
Ryanair bringt zwei Mal zwei Umläufe pro Woche nach KSF und vervielfacht offenbar damit das Flugangebot dort. Sind die Konditionen, die Ryanair dort bekommt, eigentlich öffentlich? Die Bilanz des Flughafens dürfte es vermutlich sein; vermutlich könnte man es daraus einigermaßen rekonstruieren.
Dass so eine Entwicklung selten monokausal ist, ist auch keine neue Erkenntnis. Die Gründe wurden hier schon ausführlich diskutiert; im wesentlichen sind es Kostenstruktur (auch im Vergleich zu konkurrierenden Märkten), Wirtschaftslage und resultierendes Konsumverhalten sowie Konkurrenz durch Alternativen (vor allem breite Akzeptanz von Videokonferenzen im Geschäftsbereich; ansonsten für ganz bestimmte Verbindungen die Neubaustrecke München-Nürnberg-Erfurt-Berlin der Bahn, die Ende 2017 in Betrieb ging).
Aber es gibt Hoffnung :-/
Ryanair bringt zwei Mal zwei Umläufe pro Woche nach KSF und vervielfacht offenbar damit das Flugangebot dort. Sind die Konditionen, die Ryanair dort bekommt, eigentlich öffentlich? Die Bilanz des Flughafens dürfte es vermutlich sein; vermutlich könnte man es daraus einigermaßen rekonstruieren.
Airsicknessbag
Megaposter
Eben nicht. Ich will gar nicht so sehr darüber diskutieren, ob BRE zu Recht mit Pampa wie FMO und PAD in einem Atemzug genannt wird. Ich meine damit tut man BRE ein bisschen unrecht, auch wenn es sicher nicht ganz die Metropole ist, für die es sich hält (Landeshauptstadt! 600.000 Einwohner!), aber sei's drum. Nein, es wird ja gerade nicht von BRE nach HAM verlagert, auch HAM wird rasiert. Das Wachstum ist in Italien, Schweden, Marokko und Lettland (und, auf sehr niedrigem Niveau, Albanien).
Es ist ja nun auch nicht so, als könnte Ryanair in Deutschland kein Geld verdienen. Nur halt anderswo mehr, das ist das Problem.
robbie120687
Erfahrenes Mitglied
anekdotische Einzelfallevidenz vs. gesamtvolkswirtschaftliche Statistiken
verstehe
das nennt man übrigens: Uncle Bob Trolling, oder auf deutsch: aber mein Onkel Erwin ...
robbie120687
Erfahrenes Mitglied
einige Gründe sind dabei, einige fehlen aber noch
Wir halten uns nicht für eine Metropole, aber Landeshauptstadt sind wir nun mal. Außerdem haben wir den gesamten Nordwesten im Rücken, die Leute dort wollen auch mal fliegen. Die müssen dann wohl zukünftig nach Hannover ... Und wir wahlweise auch nach Hannover oder Hamburg... 
Bitte nenne doch einfach die aus Deiner Sicht noch fehlenden relevanten Gründe.
Aus meiner Sicht gibt es noch die Grund veränderte Reiserichtlinie bei Unternehmen zuungunsten von Flügen, was häufig aber letztlich aus (echten oder pauschalen) Kostenüberlegungen sowie der Verfügbarkeit von Videokonferenzen als Alternativen motiviert ist, sodass ich es nicht extra aufgeführt habe.
Aus meiner Sicht gibt es noch die Grund veränderte Reiserichtlinie bei Unternehmen zuungunsten von Flügen, was häufig aber letztlich aus (echten oder pauschalen) Kostenüberlegungen sowie der Verfügbarkeit von Videokonferenzen als Alternativen motiviert ist, sodass ich es nicht extra aufgeführt habe.
red_travels
Reisender
Wir halten uns nicht für eine Metropole, aber Landeshauptstadt sind wir nun mal. Außerdem haben wir den gesamten Nordwesten im Rücken, die Leute dort wollen auch mal fliegen. Die müssen dann wohl zukünftig nach Hannover ... Und wir wahlweise auch nach Hannover oder Hamburg...
Amsterdam & Düsseldorf sind an vielen Orten näher als Hannover.
robbie120687
Erfahrenes Mitglied
Gründe, die in D üblicherweise wie aus der Pistole geschossen kommen, sind:
a) unfreundliches Klima gegenüber Unternehmen und Marktwirtschaft
b) erstickende Überregulierung, bis hin zur reinen Behördenwillkür
c) erlahmende Entscheidungsfindungsprozesse, bis hin zum Komplettstillstand
d) Steuerlasten
e) Fachkräftemangel und zu hohe Arbeitnehmerrechte
die fehlten alle noch
Ja, wobei vieles davon im konkreten Fall von Fluggesellschaften, die über ein Angebot nachdenken, unter dem Aspekt der Kostenstruktur subsummiert werden kann. Damit lässt sich die Auswirkung auch objektiver messen. Für d) gilt das direkt, e) übersetzt sich auch recht direkt in Personalkosten. Ob für das Angebot von Flügen speziell b) und c) besonders relevant sind, darüber kann man sicher lange diskutieren, wenn man möchte, über eine so allgemeine wie schwierig fassbare Aussage wie a) sowieso.
robbie120687
Erfahrenes Mitglied
das Kostenargument ist dabei nur zweitrangig
am Ende sind irgenwie alles Kosten, oder irgendwie auch nicht
die entscheidende Wirkung all dieser Ursachen sind nicht die Kosten, sondern es ist die:
Investitionszurückhaltung
das ist zwar irgendwie dasselbe, aber irgendwie dann doch nicht
denn die Investitionszurückhaltung ist letztlich viel viel gravierender in seiner Gesamtwirkung, als diese reine Kostendebatte
am Ende sind irgenwie alles Kosten, oder irgendwie auch nicht
die entscheidende Wirkung all dieser Ursachen sind nicht die Kosten, sondern es ist die:
Investitionszurückhaltung
das ist zwar irgendwie dasselbe, aber irgendwie dann doch nicht
denn die Investitionszurückhaltung ist letztlich viel viel gravierender in seiner Gesamtwirkung, als diese reine Kostendebatte
Extra! Extra! Extra!
Ewig jammerndes VFT Publikum hat endlich genug, und geht in die Politik um es selber besser zu machen, und gründet
auch gleich noch mehrere neue, attraktive und dennoch kostendeckend operierende Flughafenbetreiber- und Fluglinien-
Gesellschaften – der Markt reagiert mit einer überwältigenden Buchungswelle, und einem fetten Wirtschaftsaufschwung
so wie es ihn in der Geschichte der Bundesrepublik noch nie gegeben hat – Deutsche Bahn AG legt all ihre Strecken still.
Mehr Details in der Tagesschau um 20:15 Uhr!
/s
Ewig jammerndes VFT Publikum hat endlich genug, und geht in die Politik um es selber besser zu machen, und gründet
auch gleich noch mehrere neue, attraktive und dennoch kostendeckend operierende Flughafenbetreiber- und Fluglinien-
Gesellschaften – der Markt reagiert mit einer überwältigenden Buchungswelle, und einem fetten Wirtschaftsaufschwung
so wie es ihn in der Geschichte der Bundesrepublik noch nie gegeben hat – Deutsche Bahn AG legt all ihre Strecken still.
Mehr Details in der Tagesschau um 20:15 Uhr!
/s
Unser Staat muss nicht die Wirtschaft künstlich abwürgen. Wirtschaft die, wenn sie läuft, mehr einspielt als ein paar Steuern und Gebühren. Die werden alles zusammenklappen lassen bis auf FRA und MUC. Dann ist in den Wüstenrothäusern aber landesweit die Hölle los, nur dann ist es zu spät.
Karl Langflug
Erfahrenes Mitglied
Ob wirklich aufgrund des Rückgang des Flugverkehrs auf auf die wirtschaftliche Situation geschlossen werden, wage ich zu bezweifeln. Das hat doch in erster Linie damit zu tun, ob man "fliegintensives Business" in der Nähe hat oder nicht. Mit den technischen Möglichkeiten ist Fliegen für immer mehr Firmen schlicht nicht mehr nötig.
Einst füllten Banker die Businessklasse, heute sind es Urlauber. Home Office, Ausbau internationaler Bahnverbindungen, Preissensibilität, Strukturwandel, digitale Prozesse, veränderte Handelsrouten, Ferienverhalten etc. tragen sicherlich auch ihren Teil dazu bei - neben dem qualitativen Niedergang der LH-Gruppe.
Einst füllten Banker die Businessklasse, heute sind es Urlauber. Home Office, Ausbau internationaler Bahnverbindungen, Preissensibilität, Strukturwandel, digitale Prozesse, veränderte Handelsrouten, Ferienverhalten etc. tragen sicherlich auch ihren Teil dazu bei - neben dem qualitativen Niedergang der LH-Gruppe.
Zuletzt bearbeitet:
Karl Langflug
Erfahrenes Mitglied
Vor allem, wenn jede neue Steuer ein riesiges Heer von neuen Stellen benötigt. (Bei der Plastiksteuer redet man von über 800...) Sie ist somit nicht nur teuer, sondern belastet auch die Unternehmen. Nur schon darüber weiter zu diskutieren ist aus ökonomischer Sicht grobfahrlässig. Nur welcher Politiker steht hin und sagt, dass der Preis für die Wirtschaft für eine Plastiksteuer zu hoch ist zu Zeiten, wo die Reduzierung von Plastik der Wunsch vieler Wähler ist?