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Wenn der Kapitän des Schiffs, dieses absichtlich zum Untergang bringt und dann 700 Menschen unschuldig sterben müssen, ist das natürlich auch Massenmord!
Kann doch alles nicht so schwer sein!
24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt
- Starter*in mum2009
- Datum Start
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Wenn der Kapitän des Schiffs, dieses absichtlich zum Untergang bringt und dann 700 Menschen unschuldig sterben müssen, ist das natürlich auch Massenmord!
Kann doch alles nicht so schwer sein!
Wann kommt denn der Trauerflor nun wieder weg?
Passt irgendwie auch nicht so richtig zur himmelblauen Disney-Werbung: "Wo Träume Wirklichkeit werden".
Passt irgendwie auch nicht so richtig zur himmelblauen Disney-Werbung: "Wo Träume Wirklichkeit werden".
Und auf 200 Seiten konnte noch keiner hier erklären warum das so wichtig ist und warum die offensichtlich weise Wortwahl - ich habe es nicht gesehen - der Sprecher an der Trauerfeier hier schon wieder zum Anlass genommen wurde die Begrifflichkeit zu thematisieren.
In meinem näheren Bekanntenkreis gibt es zwei an Depression erkrankte Menschen. Beide seit Jahrzehnten, beide zum Glück als nicht suizidgefährdet eingestuft. Aber die Krankheit führt zu Klinikaufenthalten und teilweise monatelanger Arbeitsunfähigkeit. Beide finden die in der Öffentlichkeit geführte Diskussion mit einem depressiven Menschen, der angeblich begrifflich zum Mörder wurde zum kotzen. Leider wird Depression und potentieller Mörder momentan gesellschaftlich fast assoziiert und damit wird den erkrankten Personen ein Bärendienst erwiesen. Den Schritt zu gehen und sich professioneller Hilfe anzuvertrauen werden in Zukunft noch weniger Menschen wagen. Auch ein Robert Enke lässt grüßen.
F
feb
Guest
Wohl gewählte Worte die auch mein "Danke" fänden, wenn es dir gelungen wäre die persönlichen Anwürfe zu vermeiden (die ich icht mitzitiert habe). Ja, ich verstehe, wenn du formulierst: "Ein Bankräber ist ein Bankräuber, einfach de facto..." Und ich habe hier schon -zig Male wiederholte, dass es jedem freisteht, Andreas L. einen Massenmörder zu nennen (das kapiert nur einer nicht).
Und jetzt kommt das ABER: Die eifrigen Forenjuristen nehmen für ihr Urteil, für ihre Argumentation das Recht, die Rechtswissenschaften u.ä. in Anspruch und debattieren über Mordmerkmale etc etc. Das geht eben nicht, was sich schon daran zeigt, das das StGB den Begriff des "Massenmordes" gar nicht kennt, den Begriff des "Bankraubes" übrigens ebenfalls nicht.
Ideologisches Recht? Nein, das wäre mir fremd.
Jetzt ist er ja auch weg. Dafür ist das Logo neu. Gefällt mir.
Für Zwecke der tatsächlichen Verurteilung nicht, das will aber auch keiner, um den Aspekt geht es auch gar nicht, das bringst nur du ins Spiel.
Für Zwecke des Benennens der Tat beim Namen geht das sehr wohl. Der Täter hat einfach billigend inkaufgenommen, dass 149 Menschen bei seiner Tat ihr Leben verlieren. Das kannst du nicht wegdiskutieren. Das ist Mord, und zwar "ab Aufprall". Ex tunc. Nicht erst ab Gerichtsentscheidung oder ähnliches.
Das sind ja auch nur adverbiale Konkretisierungen der Begriffe Mord bzw. Raub. Mord an einer Masse von 149 Menschen, Raub einer Bank.
in ca. jedem zweiten Post über den ich stoße verkündest du ungefragt, dass du Jurist seist. Wenn du so einen Hinweis von jemandem wie mir nicht annehmen willst, völlig ok. Vielleicht reflektierst du das ja bei anderer Gelegenheit zu einem späteren Zeitpunkt.
Und auf 200 Seiten konnte noch keiner hier erklären warum das so wichtig ist und warum die offensichtlich weise Wortwahl - ich habe es nicht gesehen - der Sprecher an der Trauerfeier hier schon wieder zum Anlass genommen wurde die Begrifflichkeit zu thematisieren.
In meinem näheren Bekanntenkreis gibt es zwei an Depression erkrankte Menschen. Beide seit Jahrzehnten, beide zum Glück als nicht suizidgefährdet eingestuft. Aber die Krankheit führt zu Klinikaufenthalten und teilweise monatelanger Arbeitsunfähigkeit. Beide finden die in der Öffentlichkeit geführte Diskussion mit einem depressiven Menschen, der angeblich begrifflich zum Mörder wurde zum kotzen. Leider wird Depression und potentieller Mörder momentan gesellschaftlich fast assoziiert und damit wird den erkrankten Personen ein Bärendienst erwiesen. Den Schritt zu gehen und sich professioneller Hilfe anzuvertrauen werden in Zukunft noch weniger Menschen wagen. Auch ein Robert Enke lässt grüßen.
Er wurde nicht "durch die Gesellschaft begrifflich zum Mörder". Sondern durch sich selber. Durch seine Tat.
Er hat billigend inkaufgenommen, dass 149 Menschen bei seiner Tat ihr Leben verlieren. Das ist nicht begrifflich zum Mörder gemacht von bösen Leuten die es schlecht meinen mit armen Depressiven. Das ist Mord. Völlig egal ob er nebenher noch depressiv ist, im Kleingartenverein oder Taubenzüchter.
Wenn einer dein Haus ausraubt ist das auch Raub, egal ob derjenige nebenher noch depressiv, aggressiv oder progressiv ist.
Zu Ende gedacht führt deine Herangehensweise zu einer Legitimation von Straftaten bzw. Nichteinhaltung von Regeln, nur weil jemand depressiv ist. Krasser als hier, bei klarem Mord, (eigentlich ja auch noch Sachbeschädigung und Umweltverschmutzung), kann es ja eigentlich nicht sein. Aber auch Taten wie vom angesprochenen Enke finde ich insbesondere gegenüber dem Lokführer, der sich Vorwürfe macht, vielleicht ohne Not in Behandlung muss, weil er einen Menschen durch Überfahren tötet und das nicht verhindern konnte, und den Helfern die alles wegmachen müssen, und auch den Reisenden, nicht gut.
Nur weil jemand krank ist, heißt das nicht, dass er auf seine Umgebung keine Rücksicht mehr zu nehmen braucht.
Lieber Sleepovergreenland, dein Engagement in allen Ehren, aber hilf den Betroffenen doch lieber im Alltäglichen und Zwischenmenschlichen, als klare Taten wegdiskutieren, unter den Teppich kehren oder sogar negieren zu wollen.
Nach Frau Wilms(Psychologien,Focus online) "vorsätzlich herbeigeführter Massenmord mit inkludiertem Selbstmord".
Hätte AL nur seinen eigenen Tod gewünscht,
dann hätte er Tabletten genommen, sich die Pulsadern richtig herum aufgeschnitten, wäre mit dem Auto gegen einen Brückenpfeiler gerast oder hätte sich beispielsweise erhängt.
Möglichst so, daß sein Tod nicht noch, wie richtig erwähnt wurde, andere Menschen traumatisiert.
Genau das hat er aber nicht getan, er hat sich vorher - nach bisherigen Erkenntnissen - eingehend über die Möglichkeit informiert, wie es zu schaffen ist, 149 andere Menschen in den Tod mitzunehmen- es war also - wieder nach bisheriger Kenntnislage- nicht mal eine spontane Idee, die sofort und zufällig ausgeführt wurde.
Ich habe es schon ganz früh hier geschrieben, da schwingt für mich eine Wut und ein Haß auf seine Umwelt mit, die nichts, aber auch gar nichts mit dem Krankheitsbild Depression zu tun haben.
AL wollte anscheinend den "großen Abgang", den nachhaltigen welterschütternden Abtritt-
dieser zerstörerische Wunsch ist mit seiner Persönlichkeitsstruktur zu erklären, nicht mit der Krankheit Depression.
Leider wird Depression und potentieller Mörder momentan gesellschaftlich fast assoziiert und damit wird den erkrankten Personen ein Bärendienst erwiesen. Den Schritt zu gehen und sich professioneller Hilfe anzuvertrauen werden in Zukunft noch weniger Menschen wagen. Auch ein Robert Enke lässt grüßen.
Das empfinde ich auch als völlig falschen Zusammenhang,
denn in meiner Wahrnehmung hat nicht seine Depression AL in diese Tat geführt,
sondern seine Wut auf "das System" und im weiteren Sinne auf "die Gesellschaft"- symbolisiert gerade durch die Menge unschuldig mit in den Tod Gerissener.
In meiner Interpretation wollte er ein Zeichen setzen, daß er sich nicht aussortieren läßt,
weder von Arbeitgeber noch Gesellschaft (Verlust der Lizenz wäre für so eine Persönlichkeit gleichzusetzen mit gesellschaftlichem Abstieg),
er wollte mit seiner Tat ein letztes Mal "Macht" demonstrieren- sogar die Macht über Leben und Tod anderer - unbeteiligter- Menschen.
Schutzbefohlener sogar in diesem Moment...
Ich habe auch viel mit schwer Depressiven zu tun-
das oben Geschriebene ist kein Merkmal von Depression sondern von - tödlicher und zielloser- Aggression.
In einem früheren Beitrag habe ich mich deshalb schon sehr dagegen gewehrt,
diese unmenschliche Tat mit der Diagnose "Depression" erklären zu wollen...
Die meisten Depressiven haben eher ein Zuviel an Gedanken und Gefühlen für ihre Mitmenschen und Umgebung-
und da es keine Kurzschlußreaktion war war es bewußtes, eiskaltes Kalkül.
Du verstehst es nicht oder willst es nicht verstehen. Es hat keinen Sinn das hier im Forum zu diskutieren. Wenn es dir so wichtig ist, dann bleibe halt bei dem Begriff. Meine Frage warum es dir so wichtig ist hast du allerdings nicht beantwortet.
Alle hier,die den "armen Copiloten, der nichts für seine Tat kann, weil er ja krank ist" so verteidigen, sollten sich nur eine Frage beantworten: würden sie ihn genauso verteidigen und die Schuld irgendwo suchen, wenn ihr eigener Partner/in, Kind, Geschwister, Eltern, Freund....... mit im Flieger gesessen hätten?
H
HGFan
Guest
Du verstehst es nicht oder willst es nicht verstehen. Es hat keinen Sinn das hier im Forum zu diskutieren. Wenn es dir so wichtig ist, dann bleibe halt bei dem Begriff. Meine Frage warum es dir so wichtig ist hast du allerdings nicht beantwortet.
Der Angehörigen der Opfer wegen. Es ist einfach nicht die Wahrheit, wenn man denen sagt, das sei ein Unfall gewesen für den keiner etwas kann oder dass der Verlust ihrer Familie oder Freunde Kollateralschäden eines erweiterten Selbstmords seien, der nicht so schlimm ist.
F
feb
Guest
Du verstehst es nicht oder willst es nicht verstehen. Es hat keinen Sinn das hier im Forum zu diskutieren. Wenn es dir so wichtig ist, dann bleibe halt bei dem Begriff. Meine Frage warum es dir so wichtig ist hast du allerdings nicht beantwortet.
Ganz richtig.
Es ist wohl so, dass dem Einen oder Anderen die Etikettierung "Massenmord" überaus wichtig ist. OK, wenn dies hilft, die Tat zu beschreiben, ist das gut. Ein jeder möge bei dem Begriff bleiben, schließlich verbietet niemand diese laienhafte Bezeichnung. Nur nehmt halt bitte nicht irgendwelche Straftatbestände des StGB wie Massenmord (gibt es gar nicht) oder auch Mord (kann nur durch ein Gericht festgestellt werden) für EUCH als JURISTISCHE Rechtfertigung in Anspruch.
Freilich, ich denke die Argumente sind ausgetauscht, bis zum geht nicht mehr.
Das ist und bleibt gröbster Unfug. Es ist nicht mal ein Argument.
F
feb
Guest
Ich versuche dich zu verstehen.
Warum kombinierst du den Begriff "Unfall" mit der Beschreibung "...für den keiner etwas kann"?
Das ist doch einfach grundfalsch! Für einen Unfall kann man und wird man nicht selten, so man ihn überlebt hat, zur Verantwortung gezogen!
Warum kombinierst du den (wohl zutreffenden) Begriff des "erweiterten Selbstmordes" mit der Beschreibung, "...der nicht so schlimm ist"? Seit wann ist denn ein erweiterter Selbstmord nicht so schlimm? Niemand hat ein derlei behauptet.
Mich persönlich hat das Schicksal der Insassen des Fluges sehr berührt, verängstigt, verstört und es hat mich, wie ich in einem früheren Post berichtet habe, mit dem notwendigen Grundvertrauen, das unsere Gesellschaft benötigt, weil sich ansonsten niemand mehr auf die Landstraße wagen dürfte, kämpfen lassen.
Diese ganze Etikettenpapperei, dieser ganze Kampf um die richtigen (meist komplett und völlig skurril fehlerhaften) Begrifflichkeiten, diese zur Schau getragene Betroffenheit, die offenbar nur richtig achtenswert ist, wenn man mindestens 10x Massenmord schreibt.... ist einfach nur traurig.
Mann betritt Bank
Erschießt die erste Geisel
Erschießt die zweite Geisel
Er wird in Notwehr vom Bankdirektor erschossen
Hat der Bänker nun einen mordenden Bankräuber erschossen?
Oder einen völlig unschuldigen, da ja noch kein Gericht dieser Welt den Bankraub als solches, als auch die Morde festgestellt hat?
Erschießt die erste Geisel
Erschießt die zweite Geisel
Er wird in Notwehr vom Bankdirektor erschossen
Hat der Bänker nun einen mordenden Bankräuber erschossen?
Oder einen völlig unschuldigen, da ja noch kein Gericht dieser Welt den Bankraub als solches, als auch die Morde festgestellt hat?
Charakteristikum eines Unfalls ist, dass man ihn nicht vorsätzlich, sondern allenfalls grob fahrlässig verursacht. Wie kann man das denn hier vertreten?
Ein Selbstmord ist - Komparativ - im Vergleich zum Mord "nicht so schlimm" (rein meine Einschätzung).
Ich frage mich, wie du einfach weiterbehaupten kannst es sei kein Mord. Ich mein, der hat doch billigend inkaufgenommen, dass die Leute sterben. (Es ist ja noch nicht mal vom Tisch, dass er die mit Wissen und Wollen hat sterben lassen, oder dass er gar mit Absicht handelte. Ist aber beides nicht Vorraussetzung für Mord, kann also dahinstehen).
Ein Selbstmord ist - Komparativ - im Vergleich zum Mord "nicht so schlimm" (rein meine Einschätzung).
Ich frage mich, wie du einfach weiterbehaupten kannst es sei kein Mord. Ich mein, der hat doch billigend inkaufgenommen, dass die Leute sterben. (Es ist ja noch nicht mal vom Tisch, dass er die mit Wissen und Wollen hat sterben lassen, oder dass er gar mit Absicht handelte. Ist aber beides nicht Vorraussetzung für Mord, kann also dahinstehen).
Weil zu "Mord" nach meiner Einschätzung immer noch hinzukommt, dass sich der Täter wirklich willentlich dazu entschlossen haben muss, eine Person/Personen zu töten. Das Problem an dieser Stelle ist, dass der (mutmaßliche) Täter vermutlich gar nicht mehr schuldfähig war, weil er in seiner Depression gefangen war. Will sagen: Kompletter Tunnelblick, hat sämtliche anderen Menschen und Schicksale komplett ausgeblendet. Da war nichts mehr mit "freiem Willen". Umgangssprachlich gesprochen, der war komplett gaga, Agression nach innen gerichtet. Es war ja mutmaßlich nicht so, dass der Pilot die Paxe hat töten wollen (also Vorsatz) sondern hat sich töten wollen - und den Rest vermutlich gar nicht mehr mitbekommen hat, auch wieder mutmaßlich.
Man beachte - das macht die Dinge weder besser noch schlechter. Alle an Bord tot, schlimmer geht's nimmer. Nur wird man der Tat gerecht, wenn man es als "Mord" bezeichnet? Ich glaube eher nein. Einen Mörder kann man wegsperren. Das wäre hier wohl eher nicht die geeignete Therapieform gewesen. War eher "falscher Beruf" im Zusammenhang mit einer ernsthaften Erkranung - Der Pilotenschein hätte eben schön früher gesperrt werden müssen. In diesem Sinne ist "psychische Erkrankung mit Totschlag als Folge" wohl die bessere Bezeichnung, weil das alleine als Schlussfolgerung die bessere Handlungsanweisung für die zukünftige Vermeidung von derartigen Taten impliziert.
Nochmal: Das ist keine Verharmlosung der Tat. Ich sage nur "Mord" impliziert als Urteil die falschen Schlussfolgerungen zur Vermeidung zukünftiger Taten dieser Art.
Ironie des Schicksals: Man kann sicherlich nicht ausschließen, dass Teil der Depression auch war, dass der Entzug der Lizenz eben genau die Konsequenz des Erkennens der Depression durch einen Flugarzt war. Bei jedem anderen Beruf hätte man problemlos ein offenes Gespräch führen können und eine Behandlung einleiten können, hier wäre es der Verlust der Karriere bei Bekanntwerden der Diagnose gewesen. In der gegebenen Situation also so oder so ein "Dead End", leider zu wörtlich. Habe ich dafür eine gute Lösung? Eher nein, außer dass man seelisch labilen Menschen keine Lizenz geben sollte, nicht mal mit Vermerk in der Personalakte.
Eure Diskussion dreht sich doch seit gefühlt mindestens 15 Seiten im Kreis, alle Argumente wurden ausgetauscht und ihr werdet euch auf den nächsten 100 Seiten nur im Kreis drehen.
Zuletzt bearbeitet:
Danke ans Forumteam, sogar mit etwas neuem Logo wenn mich nicht alles täuscht.