AB: AB Insolvenzverwalter versendet Rechnungen an ex-Kunden: Rueckforderungen wg Chargeback

[sehammer]

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Du hast Du leider nicht Recht, aber man muß in der richtigen Reihenfolge vorgehen um das sauber zu erklären.

Danke für die ausführliche Erklärung - aber meine Antwort bezog sich auf eine (tarifliche) Neuberechnung einer LH-Buchung (CB nach nicht erfolgter Rückerstattung während COVID) und nicht gemäß des Konfliktes CB vs. Insolvenzverwalter.

Hierzu hast du natürlich vollkommen recht.

 

[kingair9]

„das Gesetz“ aha...

Wie erklärst du dann die Hundertausende erfolgreich durchgegangen CBs bei diversern Fluggesellschaften und Energieversorgungsunternehmen, die in den letzten Jahren insolvent gegangen sind?

Bei mir wurde noch nie irgendein Anspruch des Insolvenzverwalters angemeldet, und manche Fälle sind länger als zehn Jahre her und das Verfahren abgeschlossen.

Genaues Lesen hilft...

Es liegt letztendlich am Insolvenzverwalter zu entscheiden, ob er den ChargeBack-Kunden nachsetzt oder ob er (siehe oben Diskussion zum Acquirer) versucht, sich die Gelder von der Bank zurück zu holen.

 

[TrickMcDave]

Etwas ketzerisch gefragt:
wieso muss ich mir als Passagier das Innenverhältnis zw. Airline & Acquirer (oder Airline & KK Unternehmung) anrechnen lassen?
Mit der ursprünglichen Zahlung über den von der Airline zur Verfügung gestellten Kanal (KK) hat der Passagier seine vertragliche Leistungspflicht gehörig erfüllt. Ob die Airline sofort Zugriff auf dieses Geld hat oder ob es vertragliche Sicherungseinbehalte/Auszahlungsverzögerungen gibt, ist m.E. nicht das Problem des Passagiers. Es ist das Risiko der Airline, wenn sie einen Zahlungskanal anbietet, bei dem sie nicht schnell genug Verfügungsmacht über die Zahlungen erhält. Wenn sie ggü. dem Acquirer/KK Unternehmung keine Verhandlungsmacht hat um das durchzusetzen, dann soll sie entweder das damit einhergehende Risiko tragen oder diesen Zahlungskanal nicht anbieten.

Der Acquirer oder KK Unternehmung ist m.E. auch nicht an das Gebot der Gläubigergleichbehandlung gebunden mangels Schuldnerstellung.

Ich billige nicht das Verhalten von solchen, die Chargeback bei vollständig abgeflogenen Tickets trotzdem eingeleitet haben. Das ist stossend.

Eine richterliche Klärung dieses Sachverhalts ist wünschenswert.

 

[kingair9]

100% Zustimmung - sowohl zu Deiner Argumentation als auch zu Deinem Wunsch, das gerichtlich klären zu lassen. Lediglich einen kleinen Einwand habe ich:

Mit der ursprünglichen Zahlung über den von der Airline zur Verfügung gestellten Kanal (KK) hat der Passagier seine vertragliche Leistungspflicht gehörig erfüllt.

Und wenn er sich das Geld zurück holt, dann hat die Leistungspflicht eben doch nicht erfüllt.

 

[Strolf]

100% Zustimmung - sowohl zu Deiner Argumentation als auch zu Deinem Wunsch, das gerichtlich klären zu lassen. Lediglich einen kleinen Einwand habe ich:



Und wenn er sich das Geld zurück holt, dann hat die Leistungspflicht eben doch nicht erfüllt.

was möchtest du denn eigentlich gerichtlich klären lassen? Du behauptest doch mehrfach weiter oben, dass gesetzlich alles 100 % klar ist!

Wie so häufig in Foren ist es mehr als lustig, wenn User eine Meinung vertreten, die in der Praxis vollkommen anders gesehen wird.
Oder weißt du mehr, als hunderte Insolvenzverwalter, die keine Rückforderung bei einem Chargeback stellen?

 

[DUSZRH]

Du erzählst zwar viel vom Insolvenzrecht, damit hat das aber großteils nichts zu tun.

Ich habe mal auf Gruppenebene bei einem Acquirer im Risikomanagement gesessen und währenddessen gab es einen Insolvenzfall eines OTAs. Infolgedessen habe ich dann auch ein Credit Risk system dort aufgebaut.

Vereinfacht: Der Acquirer charged x% Gebühr und behält y % für z Monate als Sicherheit. (Alles je nach Risiko des Geschäfts).
Geht der Kunde in die Insolvenz wird die Summe Umsatz*y*z/12 wohl nicht langen und der Acquirer zahlt und wird Gläubiger anstelle der Kunden. (Er hat aber hoffentlich genug x einkassiert (bzw höhere Risikoprämie), so dass es sich trotzdem gelohnt hat).

Wenn AB jetzt kommt und sagt sie würden gerne 100%, dann ist das Betrug, weil der Schaden ihnen gar nicht entstanden ist.

 

[TrickMcDave]

was möchtest du denn eigentlich gerichtlich klären lassen? Du behauptest doch mehrfach weiter oben, dass gesetzlich alles 100 % klar ist!

Wie so häufig in Foren ist es mehr als lustig, wenn User eine Meinung vertreten, die in der Praxis vollkommen anders gesehen wird.
Oder weißt du mehr, als hunderte Insolvenzverwalter, die keine Rückforderung bei einem Chargeback stellen?

Recht hast Du. Da Gesetze zu 100% klar formuliert sind, es keine Widersprüche zw. verschiedenen Gesetzen gibt und alle Anwendungsfälle geregelt sind, braucht es keine Klärung.

Wie so häufig in Foren ist es mehr als lustig, wenn User eine Meinung vertreten, aus der man offensichtlich sieht, dass sie nicht vom Fach sind. Und deshalb auch gewisse zugrunde liegende Probleme weder kennen noch sehen.

Aber gut für dich, wenn alle deine CB-Anträge erfolgreich waren. Das weist dich als Spezialist der Materie aus!

 

[feb]

was möchtest du denn eigentlich gerichtlich klären lassen? Du behauptest doch mehrfach weiter oben, dass gesetzlich alles 100 % klar ist!
Wie so häufig in Foren ist es mehr als lustig, wenn User eine Meinung vertreten, die in der Praxis vollkommen anders gesehen wird.
Oder weißt du mehr, als hunderte Insolvenzverwalter, die keine Rückforderung bei einem Chargeback stellen?

kingair9 hat in seinen Posts #4 und 24 die rechtlichen Grundlagen völlig zutreffend dargestellt; er ist mW kein Jurist, aber er hat sich durch Sachkunde ausgewiesen.

Abseits dieser rechtlichen Grundlagen sind die denkbaren Fallgestaltungen aber soo vielfältig (Vertragsbeziehungen Airline <> Kunde oder Reiseveranstalter/-vermittler <> Kunde, Kunde <> Kreditkartenunternehmen) und Randbedingungen unterschiedlich (zB Beurteilung des InsV zu Anzahl und Höhe der Rückforderungen, Kosten der Rückforderung/ der Rückforderungsprozesse, Kostendeckung für Rechtsstreite), dass du eine konkrete Fallgestaltung dann eben auch nur über den konkreten Rechtsstreit klären kannst.

 

[SleepOverGreenland]

Wenn AB jetzt kommt und sagt sie würden gerne 100%, dann ist das Betrug, weil der Schaden ihnen gar nicht entstanden ist.

Im Insolvenzfall geht es doch gar nicht um den Schaden, sondern darum was am Tag der Insolvenz an Mitteln zur Verfügung steht um die Gläubiger zu bedienen. Wenn nun die Mittel durch Chargeback gekürzt worden sind, entgegen deutschem Insolvenzrecht, dann hat der Insolvenzverwalter sehr wohl das Recht diese Mittel einzufordern.

Wenn hier ein User behauptet Spezialist zu sein und seit über 10 Jahren seine scheinbar unzähligen Chargebacks - Herzlichen Glückwunsch dazu - durch alle Insolvenzen bekommen zu haben ohne Nachforderung, dann mag das einfach daran liegen dass Chargeback in Deutschland eigentlich keine Verbreitung hatte und vermutlich mit AB erstmals im größeren Maßstab angewendet wurde.

 

[Wuelfi71]

Nein, DUSZRH hat den Sachverhalt 100% richtig dargestellt. Das Chargeback stellt lediglich einen Gläubigerwechsel vom Kunden zur Acquirer Bank dar, d.h. der Kunde wird zu 100% von der Acquirer Bank aufgrund der Chargeback Bedingungen befriedigt und die Acquirerbank kann die auf sie übergegangene Forderung mit der einbehaltenen Sicherheitsleistung (insolvenzfest und nicht anfechtbar!) verrechnen und wegen des Restes (vermutlich des größeren Teils) ihre Forderung zur Masse anmelden. Es findet beim Chargeback also weder eine Minderung der Masse, noch eine Gläubigerbenachteiligung statt, sondern nur ein Gläubigerwechsel. Die einzige, die in die Röhre guckt, ist die Acquirer Bank, in deren Bilanzen die Chargebacks bei Großpleiten deutliche Spuren hinterlassen wie bei Concardis (oder man bilanziert gleich "kreativ" wie Wirecard...).

Wer also nicht böswillig Chargeback betreibt, muss auch nicht mit Post vom Insoverwalter rechnen ;-)

 

[Strolf]

Wenn hier ein User behauptet Spezialist zu sein und seit über 10 Jahren seine scheinbar unzähligen Chargebacks - Herzlichen Glückwunsch dazu - durch alle Insolvenzen bekommen zu haben ohne Nachforderung, dann mag das einfach daran liegen dass Chargeback in Deutschland eigentlich keine Verbreitung hatte und vermutlich mit AB erstmals im größeren Maßstab angewendet wurde.

Da sind drei sehr gewagte Interpretationen drin. Wenn nicht sogar absichtliche Übertreibungen. Und wie oft bei dir in diesem Thread leider keine Fakten, sondern pure Meinung. Leider ein ziemlich mieser Stil von dir.

Nun gut, jeder wie er am besten kann!

 

[SleepOverGreenland]

Und wie oft bei dir in diesem Thread leider keine Fakten, sondern pure Meinung.

Das ist eine sehr gewagte Interpretation von dir. Wenn nicht sogar eine absichtliche Übertreibung.
Denn in diesem Thread habe ich wohl schon sehr oft geschrieben. Also zumindest wenn ein Beitrag bei dir oft ist.

Über deinen Stil verliere ich keine Worte. Aber wie du selbst schreibst, jeder wie er am besten kann.

For the records: Dies ist nun mein zweiter Beitrag in diesem Thread. Also noch ofterer.

 

[Rambuster]

...

Aber gut für dich, wenn alle deine CB-Anträge erfolgreich waren. Das weist dich als Spezialist der Materie aus!

Es scheint einen Hang für der Pleite nahe stehende Lieferanten zu haben, wenn er dauernd chargebacks machen muss.
Ich musste bisher noch keinen einzigen machen.

 

[DUSZRH]

Im Insolvenzfall geht es doch gar nicht um den Schaden, sondern darum was am Tag der Insolvenz an Mitteln zur Verfügung steht um die Gläubiger zu bedienen. Wenn nun die Mittel durch Chargeback gekürzt worden sind, entgegen deutschem Insolvenzrecht, dann hat der Insolvenzverwalter sehr wohl das Recht diese Mittel einzufordern.

Wenn hier ein User behauptet Spezialist zu sein und seit über 10 Jahren seine scheinbar unzähligen Chargebacks - Herzlichen Glückwunsch dazu - durch alle Insolvenzen bekommen zu haben ohne Nachforderung, dann mag das einfach daran liegen dass Chargeback in Deutschland eigentlich keine Verbreitung hatte und vermutlich mit AB erstmals im größeren Maßstab angewendet wurde.

Zum ersten Teil: Nein, durch den Gläubigerwechsel mindert es nicht die Insolvenzsumme.

Zum zweiteren: Ja aus der Erfahrung wird man nicht zweifelsfrei Spezialist.

 

[TrickMcDave]

Don‘t feed the Spezia... ääh Troll!

 

[feb]

Nein, DUSZRH hat den Sachverhalt 100% richtig dargestellt. Das Chargeback stellt lediglich einen Gläubigerwechsel vom Kunden zur Acquirer Bank dar, d.h. der Kunde wird zu 100% von der Acquirer Bank aufgrund der Chargeback Bedingungen befriedigt und die Acquirerbank kann die auf sie übergegangene Forderung mit der einbehaltenen Sicherheitsleistung (insolvenzfest und nicht anfechtbar!) verrechnen und wegen des Restes (vermutlich des größeren Teils) ihre Forderung zur Masse anmelden. Es findet beim Chargeback also weder eine Minderung der Masse, noch eine Gläubigerbenachteiligung statt, sondern nur ein Gläubigerwechsel. Die einzige, die in die Röhre guckt, ist die Acquirer Bank, in deren Bilanzen die Chargebacks bei Großpleiten deutliche Spuren hinterlassen wie bei Concardis (oder man bilanziert gleich "kreativ" wie Wirecard...).
Wer also nicht böswillig Chargeback betreibt, muss auch nicht mit Post vom Insoverwalter rechnen ;-)

Lass' mich dies mit dem schlichten "Gläubigerwechsel" ein wenig beleuchten.

Verstanden habe ich deine Ausführungen mit dem Gläubigerwechsel Kunde > Acquirer betreffend der mit Chargeback zurückgeholten Forderung; zwischen diesen beiden Parteien wird bei Durchführung eines Chargeback ganz regelmäßig auch ein Forderungsübergang vereinbart werden.
Haben wir aber nicht auch einen spiegelbildlichen Schuldnerwechsel Kunde > Aquirer betreffend der Ausgangsforderung (Entgelt Flugbuchung), da in deiner Konstellation doch hinsichtlich dieser Forderung Erfüllung ja eben nicht eingetreten ist, der Insolvenzverwalter also diesem Geld (eben aufgrund Chargeback) weiter hinterherlaufen muss? Wenn ja: Ein Schuldnerwechsel ist gegenüber dem Gläubiger nur wirksam, wenn dieser zustimmt. Stimmt er nicht zu, ist und bleibt unverändert der Kunde hinsichtlich seines Enteltes für die Flugbuchung der Schuldner und bleibt es auch.

Anders kann ich mir die Schreiben des geschätzten Kollegen RA Prof. Dr. Flöther nicht erklären und um gegen dessen Sachkunde anstinken zu können bedarf es schon einer sehr agilen Verdauung (SCNR). Dass er eine Forderung nochmals einfordert, obwohl er schon befriedigt ist, vermag ich mir wirklich nicht vorzustellen.

 

[FLYGVA]

Vielleicht interessant in diesem Zusammenhang auch die Ausführungen eines VFTlers zum Thema "Chargeback" in der ZVI

https://www.zvi-online.de/heft-9-2019/zvi-2019-329-wenn-der-urlaub-zur-pleite-wird/

Sollte im Volltext lesbar sein. Die Hinweie zum Chargeback stehen am Ende des Beitrags, wer nicht alles lesen will.

 

[Farscape]

Gibt es keine konsumentenrechtliche Regelung die einer AB Nachbelastung entgegen steht?

 

[SleepOverGreenland]

Gibt es keine konsumentenrechtliche Regelung die einer AB Nachbelastung entgegen steht?

Wieso sollte der Konsument in einer Insolvenz den anderen Gläubigern besser gestellt werden?

 

[kexbox]

Gibt es keine konsumentenrechtliche Regelung die einer AB Nachbelastung entgegen steht?

Es ist (auch)Verbraucherschutz, dass nicht manche einen unfairen Vorteil im InsV haben.

 

[DUSZRH]

Lass' mich dies mit dem schlichten "Gläubigerwechsel" ein wenig beleuchten.

Verstanden habe ich deine Ausführungen mit dem Gläubigerwechsel Kunde > Acquirer betreffend der mit Chargeback zurückgeholten Forderung; zwischen diesen beiden Parteien wird bei Durchführung eines Chargeback ganz regelmäßig auch ein Forderungsübergang vereinbart werden.
Haben wir aber nicht auch einen spiegelbildlichen Schuldnerwechsel Kunde > Aquirer betreffend der Ausgangsforderung (Entgelt Flugbuchung), da in deiner Konstellation doch hinsichtlich dieser Forderung Erfüllung ja eben nicht eingetreten ist, der Insolvenzverwalter also diesem Geld (eben aufgrund Chargeback) weiter hinterherlaufen muss? Wenn ja: Ein Schuldnerwechsel ist gegenüber dem Gläubiger nur wirksam, wenn dieser zustimmt. Stimmt er nicht zu, ist und bleibt unverändert der Kunde hinsichtlich seines Enteltes für die Flugbuchung der Schuldner und bleibt es auch.

Anders kann ich mir die Schreiben des geschätzten Kollegen RA Prof. Dr. Flöther nicht erklären und um gegen dessen Sachkunde anstinken zu können bedarf es schon einer sehr agilen Verdauung (SCNR). Dass er eine Forderung nochmals einfordert, obwohl er schon befriedigt ist, vermag ich mir wirklich nicht vorzustellen.

Wir haben hier den Fall eines unsachgemäßen Chargebacks. Das ist ein sehr spannender Fall.

Fall1: Sicherungssumme beim Acquirer hat ausgereicht (könnte gut sein, da Insolvenzgefahr ja längerfristig bekannt). Dann ging der CB klar zu Lasten von AB.

Fall 2: Sicherungssumme beim Acquirer reichte nicht. Gab es dann dort einen Forderungswechsel (ich glaube das spricht feb an).

 

[Wuelfi71]

(Gegen-)Forderungen seitens des Insoverwalters bestehen m.E. nur, wenn Teile der Leistung AirBerlins in Anspruch genommen wurden. Genau diese Kunden haben ja gem. Ausführungen weiter oben Post erhalten. Oder kennt jemand einen Fall, in dem gar keine Leistung seitens AirBerlin erbracht wurde und jetzt trotzdem eine Rückforderung erfolgt? Würde mich wundern.

Rumtheoretisieren, der Kunde hätte seine Leistung nicht erbracht, weil das Geld aufgrund des Sicherheitseinbehalts der Acquirer Bank nicht oder nur teilweise an AB geflossen ist, ist m.E. irrelevant, der Kunde kann die Vereinbarung zwischen Acquirer Bank und AirBerlin hinsichtlich Höhe des Sicherheitseinbehalts ja gar nicht kennen und musste davon ausgehen, dass er seine Leistung mit Belastung der Kreditkarte erbracht hat. Die Entschädigung im Insolvenzfalle erfolgt durch die Acquirer Bank, was die Frage des Assessors aus dem oben verlinkten Artikel beantwortet, welcher der Beteiligten das Ausfallrisiko des Chargebacks auf sich nimmt und auch für welche Gegenleistung (=Service Fee). Der Herr scheint das Verfahren also nicht wirklich durchschaut zu haben.

Trotzdem bleibt es natürlich spannend, wie es mit dem Chargeback nach den Verlusten von Concardis durch die Thomas Cook Pleite und den Turbulenzen bei der Wirecard Bank weitergeht. Denn für so viele Großpleiten, wie wir sie jetzt erleben (werden) ist das System sicher genau so wenig ausgelegt, wie die Pauschalreisenversicherung... Würde mich nicht wundern, wenn wir Pleiten von Acquirer Banken sehen werden. Ganz spannend in diesem Zusammenhang ist übrigens immer wieder AMEX. Die sind selbst Acquirer und wehren sich daher gegen Chargebacks mit Händen und Füßen, sofern man nicht gerade die Centurion Karte hat...

 

[WiCo]

Ganz spannend in diesem Zusammenhang ist übrigens immer wieder AMEX. Die sind selbst Acquirer und wehren sich daher gegen Chargebacks mit Händen und Füßen, sofern man nicht gerade die Centurion Karte hat...

Aber das wird sie noch ganz schön Umsatz kosten, wenn sich das Verhalten erst mal rumgesprochen hat.

 

[A380]

Das BMJV hat ja das Verfahrensportal für die Ausgleichszahlungen der TC Pleite online gestellt.
Beim ausfüllen wird folgende Frage gestellt:
"Haben Sie einen Antrag auf Erstattung der Kreditkartenzahlung (Chargeback) für diese Kreditkartenzahlung gestellt?"
Wenn man mit nein antwortet kommt folgende Meldung:
"Sie erhalten die Ausgleichleistung nur, wenn Sie zumindest versucht haben, ihre Kreditkartenzahlung im Wege eines dafür vorgesehenen Verfahrens zurückzuerhalten. Bitte stellen Sie daher zunächst einen Antrag auf Erstattung Ihrer Kreditkartenzahlung (Chargeback)."
Um die Ausgleichszahlung zu erhalten muss ich also ein Chargeback einleiten...
Mit dem Risiko das der Insolvenzverwalter sich das Geld zurückholt?
Ist das zulässig?

 

[DUSZRH]

Das BMJV hat ja das Verfahrensportal für die Ausgleichszahlungen der TC Pleite online gestellt.
Beim ausfüllen wird folgende Frage gestellt:
"Haben Sie einen Antrag auf Erstattung der Kreditkartenzahlung (Chargeback) für diese Kreditkartenzahlung gestellt?"
Wenn man mit nein antwortet kommt folgende Meldung:
"Sie erhalten die Ausgleichleistung nur, wenn Sie zumindest versucht haben, ihre Kreditkartenzahlung im Wege eines dafür vorgesehenen Verfahrens zurückzuerhalten. Bitte stellen Sie daher zunächst einen Antrag auf Erstattung Ihrer Kreditkartenzahlung (Chargeback)."
Um die Ausgleichszahlung zu erhalten muss ich also ein Chargeback einleiten...
Mit dem Risiko das der Insolvenzverwalter sich das Geld zurückholt?
Ist das zulässig?

Dieses Risiko wurde ja oben diskutiert. Welcher Meinung du dich anschließt (Teil A + Bundesregierung (anscheinend) oder Teil B) musst du selbst wissen