AI171 Dreamliner Absturz in Ahmedabad | 12.06.25

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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
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Dahoam
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Für die zukünftige Auslegung von Fuel-Cutoff-Switches wäre es vielleicht sinnvoll, dass der Fuel-Cutoff-Switch nur dann funktioniert wenn der T/L in idle steht. Damit hätte man eine doppelte Sicherheitsebene gegen ein versehentliches Abschalten und man würde auch ein heimliches Abschalten, wie es hier vielleicht war, relativ gut abfangen. Einzig würde dagegen sprechen, dass zusätzliche Software-Logik zwischen Schalterstellung und Fuel-Cutoff dazukommt. Da stellt sich die Frage ob das überhaupt dann noch zulassbar wäre oder ob dann soviele Redundanzen notwendig wären um die Sicherheit dieses Schalters auch zu gewährleisten.
 

oliver2002

Indernett Flyertalker
09.03.2009
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MUC
www.oliver2002.com
Für die zukünftige Auslegung von Fuel-Cutoff-Switches wäre es vielleicht sinnvoll, dass der Fuel-Cutoff-Switch nur dann funktioniert wenn der T/L in idle steht. Damit hätte man eine doppelte Sicherheitsebene gegen ein versehentliches Abschalten und man würde auch ein heimliches Abschalten, wie es hier vielleicht war, relativ gut abfangen.

Na ja ein suzidaler Speedy Gonzales braucht dann halt 2 Sekunden mehr. Nach V1 nimmt der PF sowieso die Hände vom T/L.
 
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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Einzig würde dagegen sprechen, dass zusätzliche Software-Logik zwischen Schalterstellung und Fuel-Cutoff dazukommt.
Da ja die switches offenbar über (je) zwei Adern mit der EEC oder der FADEC verbunden sind, gibt es ja bereits eine "disagree" (2xSigal oder 0x Signal statt nur Run oder nur Cutoff) Softwarelogik. Ein weiteres
(huch da fehlt was, das ich längst getippt hatte...)
Kriterium zur Softwarelogik hinzuzufügen wäre ein viel kleine Änderung, als eine komplett neue Kontrolllogik hinzuzufügen.

Nach allen Aussagen von Leuten, die sich mit dem Flugzeuge im Detail auskennen, ist es unstrittig, dass ein Umschalten auf Cut-Off die Triebwerke unmittelbar abstellt.
Da habe ich auch schon anderes gehört. Und in welcher Detailtiefe sich Leute auskennen ist auch die Frage.
Da der Schalter offenbar (auch da gibt es unterschiedliche Aussagen...) auch das Spar Valve schließt, kann es gut sein dass rein von der FADEC und dem Hochdruckventil her das Trierbwerk weiterlaufen würde, wenn nicht auf Idle, dank des Spar Valves aber doch abstellt.

Das ist übrigens die Seite dazu aus dem Boeing B787 FCOM:
Das FCOM ist ein Dokument mit stark vereinfachten Aussagen. Es ist für Piloten gemacht, die nicht unbedingt einen technischen Hintergrund haben. Nebenbei ist es nichtmal ein zugelassenes Dokument (im Gegensatz zu diversen AFM Kapiteln).

Ich habe jetzt mehrere FCOMs mehrerer Modelle studiert, und auch Flight Crew Training Manuals, und die Aussagen lassen oft viel Interpretationsspelraum.
Nur weil man dem Piloten klar sagt, erst Idle, und der Lestungshebel "muss" auf Idle stehen bevor man die Master Switches ausschaltet, heisst nicht, dass da ein interner technischer Zusammenhang ist, nur ein prozeduraler.
Sinn würde es aber auf alle Fälle machen, den im Zweifelsfall kann man das Triebwerk ja auch mit dem Fireswitch abschalten, falls der cutoff Switch (softwaremäßig) blockiert ist.

Meinst Du ernsthaft, dass weder den Indern noch anderen Teilnehmern der Untersuchung aufgefallen ist, dass das so überhaupt nicht passieren kann?
Woher willst du wissen, dass das nicht der Fall ist?
Im vorläufigen 30-Tage-Bericht werden nur klar vorhandene Fakten aufgelistet, z.B. alle aus den FCD Aufnahmen gewonnenen Erkenntnisse.
Ein Kapitel "was uns sonst noch so aufgefallen ist" gibt es nicht. Auch zum Kabelbrand (Electric Fire) im Heck sagt er ja nichts, die Ermittler kennen die Tatsache aber offensichtlich.
Ich bin auch überzeugt, sie können die Stimmen klar zuordnen, tun es aber (aus gutem Grund) noch nicht öffentlich.
Einmal im vorläufigen Bericht in die Öffentlichkeit entlassenen Aussagen bekommst du kaum je wieder eingefangen, selbst wenn der Abschlußnericht sie klar als vorläufige und falsche Annahmen darstellt.
 

mbraun

Erfahrenes Mitglied
09.07.2011
2.246
3.256
Meinst Du ernsthaft, dass weder den Indern noch anderen Teilnehmern der Untersuchung aufgefallen ist, dass das so überhaupt nicht passieren kann?
Das kann ihnen durchaus aufgefallen sein, aber genau diese Diskussion (wie wurde/konnte der Schalter bzw. das Signal geswitcht werden) wird im Preliminary imho eben bewusst nicht geführt.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
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5.089
Im vorläufigen 30-Tage-Bericht werden nur klar vorhandene Fakten aufgelistet, z.B. alle aus den FCD Aufnahmen gewonnenen Erkenntnisse.
Unter anderem steht im Vorbericht, dass die TL eben nicht auf Idle standen.

Aber das ist hier alles wieder nur eine weitere sinnlose Diskussion über Dinge die eigentlich ohnehin klar sind. Solche Diskussionen führen wir hier seit Wochen immer wieder. Egal, ob es jetzt um Engine Failures geht, Flap Settings, Power Settings, VNAV Höhen im A/P usw.

Alle paar Tage kommt wieder eine neue sinnlose Theorie, die dann zerredet wird, obwohl schon lange klar ist, was passiert ist.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Das kann ihnen durchaus aufgefallen sein, aber genau diese Diskussion (wie wurde/konnte der Schalter bzw. das Signal geswitcht werden) wird im Preliminary imho eben bewusst nicht geführt.
Weil es unerheblich ist. Fuel Switches -> Shutoff: Triebwerk aus. Feierabend. Warum sollen sie darüber im Vorbericht diskutieren, wenn es überhaupt keine Relevanz hat.
 

mbraun

Erfahrenes Mitglied
09.07.2011
2.246
3.256
Weil es unerheblich ist. Fuel Switches -> Shutoff: Triebwerk aus. Feierabend. Warum sollen sie darüber im Vorbericht diskutieren, wenn es überhaupt keine Relevanz hat.
Weil die Diskussion im Vorbericht nichts zu suchen hat, und darin nicht diskutiert werden muss oder sollte, ob das Relevanz hat. Du greifst hier dem Abschlussbericht vor.

Alle paar Tage kommt wieder eine neue sinnlose Theorie, die dann zerredet wird, obwohl schon lange klar ist, was passiert ist.

Na, dann ruf mal bei den Indern an, dass sie den Abschlussbericht gleich fertig machen können. Spart ne Menge Zeit, Arbeit und Geld...
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.247
5.089
Na, dann ruf mal bei den Indern an, dass sie den Abschlussbericht gleich fertig machen können. Spart ne Menge Zeit, Arbeit und Geld...
Das habe ich doch überhaupt nicht verlangt. Es geht nur darum, nicht Themen zu zerreden, die inzwischen klar sind.

Da ist noch vieles zu klären und auch zu diskutieren. - Das gehört allerdings alles in die Human Factors Ecke. Dazu werden wir sicher auch noch einiges lernen.
 
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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Wieder viel Journalisische Interpretation...
‘Boeing 787 experienced fuel switch cut-off in 2019 too,’ says US aviation expert; ‘Japan pilots never touched it’
Schiavo exclusively told FinancialExpress.com that this is not the first time fuel switch transitioned from “Run” to “Cutoff” on its own. It happened five years ago, too.

“There was an ANA flight in 2019 in which the 787 aircraft did this itself, while the flight was on final approach. No pilot input cutting off the fuel whatsoever,” Schiavo told FinancialExpress.com.

But how did it happen?

She said that a glitch in Boeing 787 software led to the transition in fuel switch.

“The investigation revealed the plane software made the 787 think it was on the ground and the Thrust Control Malfunction Accommodation System cut the fuel to the engines,” she told FinancialExpress.com, before adding, “The pilots never touched the fuel cutoff.”
Eine offiziellen Bericht zu NH985 konnte ich bisher nicht finden.

Es geht nur darum, nicht Themen zu zerreden, die inzwischen klar sind.
Auch das NTSB unterstützt das AAIB dabei, nicht schon alles als klar anzusehen...
NTSB chief criticises ‘premature’ media reports about Air India 787 crash
Jennifer Homendy has backed Indian investigators’ appeal for restraint following reports that the captain moved fuel control switches to ‘CUTOFF’ position.
 

Loungepotato

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02.12.2016
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5.769
Wieder viel Journalisische Interpretation...
‘Boeing 787 experienced fuel switch cut-off in 2019 too,’ says US aviation expert; ‘Japan pilots never touched it’

Eine offiziellen Bericht zu NH985 konnte ich bisher nicht finden.


Auch das NTSB unterstützt das AAIB dabei, nicht schon alles als klar anzusehen...
NTSB chief criticises ‘premature’ media reports about Air India 787 crash
Wenige Leute im Aviation Geschäft mögen Mary oder halten sie für besonders kompetent, und sie stellt oft die spektakuläreren Möglichkeiten in den Raum, weil sie das bei den Medien beliebt macht. Das ist bei Jennifer anders.

Was Mary hier anspricht ist aber eine der zentralen zu klärenden Fragen, die sich viele stellen: Gibt es im CVR Belege für den Klick der Schalter oder nicht. Wenn ja, dann hilft das bei der Bewertung, wenn nein, dann hat der CVR sie nicht aufgezeichnet oder man muss sich das von ihr angedeutete Szenario genauer ansehen. Wir könnten es dann aber nie ganz sicher erfahren, was wirklich passiert ist.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.247
5.089
Wieder viel Journalisische Interpretation...
‘Boeing 787 experienced fuel switch cut-off in 2019 too,’ says US aviation expert; ‘Japan pilots never touched it’

Eine offiziellen Bericht zu NH985 konnte ich bisher nicht finden.


Auch das NTSB unterstützt das AAIB dabei, nicht schon alles als klar anzusehen...
NTSB chief criticises ‘premature’ media reports about Air India 787 crash
Den Artikel von Marie Shiavo haben wir hier bereits mehrfach diskutiert. Damals passierte eine TCMA Abschaltung nach der Landung. Die Behauptung, dass die Fuel Switches hier betätigt wurden ist kompletter Unsinn. Das TCMA betätigt natürlich keine Fuel Switches. Eine entsprechende Betätigung ist auch nicht auf dem DFDR zu finden.
Bei allem, was sie schreibt muss man berücksichtigen, dass sie als Schadenersatzanwältin in den USA arbeitet.


Das ist genau das, was ich mit "totdiskutieren" meine.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.424
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Bei allem, was sie schreibt muss man berücksichtigen, dass sie als Schadenersatzanwältin in den USA arbeitet.
Viel schlimmer: Sie hört sieht sich gern im Fernsehen und in der Zeitung, und muss dafür sorgen, dass ihr die Medien gewogen bleiben. Und die Aussage "lasst uns auf den Abschluss der Untersuchung warten" bringt eben keine Quoten.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.247
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Viel schlimmer: Sie hört sieht sich gern im Fernsehen und in der Zeitung, und muss dafür sorgen, dass ihr die Medien gewogen bleiben. Und die Aussage "lasst uns auf den Abschluss der Untersuchung warten" bringt eben keine Quoten.
Außerdem bringt es natürlich mehr Geld, einen großen Konzern in den USA zu verklagen als eine Fluggesellschaft in einem Schwellenland, deren Mitarbeiter einen Fehler gemacht hat (mit welcher Intention auch immer).
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.424
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Außerdem bringt es natürlich mehr Geld, einen großen Konzern in den USA zu verklagen als eine Fluggesellschaft in einem Schwellenland, deren Mitarbeiter einen Fehler gemacht hat (mit welcher Intention auch immer).
Ich glaube nicht, dass es das ist, was sie in dem Fall antreibt. ;)
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Für die zukünftige Auslegung von Fuel-Cutoff-Switches wäre es vielleicht sinnvoll, dass der Fuel-Cutoff-Switch nur dann funktioniert wenn der T/L in idle steht. Damit hätte man eine doppelte Sicherheitsebene gegen ein versehentliches Abschalten und man würde auch ein heimliches Abschalten, wie es hier vielleicht war, relativ gut abfangen. Einzig würde dagegen sprechen, dass zusätzliche Software-Logik zwischen Schalterstellung und Fuel-Cutoff dazukommt. Da stellt sich die Frage ob das überhaupt dann noch zulassbar wäre oder ob dann soviele Redundanzen notwendig wären um die Sicherheit dieses Schalters auch zu gewährleisten.
Wie oben schon geschrieben wurde: Es ist sehr schwierig ein Flugzeug gegen alle manuellen (absichtlichen oder versehentlichen) Eingaben abzusichern, außer man lässt es vollautomatisch fliegen. Das birgt dann aber andere potentielle Probleme.
 
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marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.247
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Könnten die Fuel-Cutoff-Switches nicht mit einer simplen Mechanik geblockt werden, die an die idle-Stellung der T/L gekoppelt ist.
Das wäre mechanisch sogar recht komplex. Insbesondere der Schalter würde viel komplizierter werden. Wenn das dann nach 20 Jahren ausgeleiert ist, nimmt man womöglich den Schalter auf Cut-Off mit, wenn man die Triebwerke auf Idle zieht.

Außerdem gibt es Situationen (TL verklemmt), wo man die Triebwerke auch auf nicht-Idle abschalten muss.
 

N140SC

Erfahrenes Mitglied
01.01.2024
734
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Ich glaube nicht, dass es das ist, was sie in dem Fall antreibt. ;)
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Allerdings nicht. Sie sieht ihre Mission darin, nachzuweisen, dass eine bestimmte Systemarchitektur so nicht hätte zugelassen werden dürfen. Und sie hat damit (leider) schon sehr oft Recht gehabt, Stichwort MCAS. Dass das einigen Leuten ein Dorn im Auge ist dürfte klar sein. Und wenn einem die Sachargumente auszugehen drohen hilft halt nur noch Verunglimpfung.