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In Polen/Ungarn/Ukraine/Thailand erlebt..Die Züge mit direktem Ablass auf die Gleise gibt's im Osten (CIS-Staaten) zu Genüge
Bahn-Sammelthread
- Starter*in markusr
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Wenn man da neben den Gleisen wohnt, ist das sch......Die Züge mit direktem Ablass auf die Gleise gibt's im Osten (CIS-Staaten) zu Genüge
Schwieriges Thema. Dann buche ich zukünftig Verbindungen mit mindestens 20 Minuten Zwischenstopp. Wenn einer der Züge fünf Minuten verspätet ist kann ich den Anschluss als verpasst betrachten. So kommt man auch zu Geld.
Aber die (mindestens einstündige) Verspätung müsste man auch tatsächlich "absitzen", nicht nur virtuell erleiden. Schon allein deshalb ist das kein taugliches Geschäftsmodell. 25 % des Fahrpreises als Stundenlohn, naja...
Dann jetzt aber nicht nur eine solche These aufstellen sondern auch belegen.
Diese Aussage ergibt nämlich wenig Sinn eine meiner Interrail Verspätungen letzten Monat ist ja gerade dadurch entstanden, dass ein Reisender mehrfach die Maske nicht schnell genug wieder aufgesetzt hatte,
Der Reisende wurde dann durch die BPol Beamten hinaus begleitet zu diesem Zeitpunkt hatte der Reisende die Maske aber schon wieder getragen.
Hier könnte man genauso argumentieren das Zugpersonal habe keine Handhabe weil ein Verstoss ja gar nicht bewiesen werden kann usw.
Ähnlich ist es auch wenn jemand in der Disco von der Security nach drausen gebracht wird, weil es eben irgendeinen Grund dafür geben soll und auch dann wenn sich heraus stellt die Ursache war gar nicht gegeben.
Letztendes ist die Zugbesatzung für den sicheren Betrieb und Ablauf verantwortlich, genau das wäre eben nicht zu gewährleisten wenn auch nicht entsprechende Befugnisse vorhanden sind.
Völlig korrkt
Aber genau die Rechtmäßigkeit kann doch in diesem Moment nicht entschieden werden.
Denn natürlich sagt der Betroffene das ist unrechtmäßig und der Kapitän sagt dies ist rechtmäßig und dann?
Die Lösung kann doch nur wie im Polizeirecht sein, dass der Anweisung folge geleistet und im Nachhinein überprüft wird.
Auch richtig aber hier haben wir doch genau das Problem, dass es zu einer Fehleinschätzung kommt aber wie soll diese in diesem Moment überprüft werden?
Bauen wir ein Fallbeispiel:
Reisenden A und B behaupten bem Zugpersonal Reisender C hätte sie bedroht, das Personal glaubt A und B und fordert auf C den Zug beim nächsten Halt zu verlassen.
Was nun?
C hat keine Bedrohungen ausgestossen sondern wurde mit D verwechselt, dann haben wir genau die selbe Situation dass ein Verweis sachlich nicht berechtig wäre.
Oder nehmen wir meine eigene Problematik wegen des Nachweises zum Interrailticket, der Zugchef war der Ansicht keine gültige Fahrkarte ich war der Ansicht natürlich war sie gültig.
Nach der Logik hätte ich ja auch nicht aussteigen müssen, sondern hätte darauf beharren können das Ticket ist gültig und nicht reagieren.
Um es nochmal deutlich zu machen:
Die Entscheidung des Personals wegen der Toilette war sicher falsch aber wer will das genau in diesem Moment bewerten?
Für solche Dinge gibt es ein rechtsstaatliches Verfahren.
Zuletzt bearbeitet:
Die Diskussion mit Dir läuft - wie üblich - so ab wie das Nageln eines Puddings an die Wand. Jetzt ziehst Du das ganze von der materiellrechtlichen auf die Beweisebene. Das führt doch zu nichts.
Die höchstrichterliche Rechtsprechung zu den (Willkür-)Grenzen des Hausrechts habe ich oft genug referiert. Und besonders schwierig zu finden ist sie auch nicht.
Irrelevant. Er stellte eine Gefahr für die Sicherheit und Ordnung dar und wurde von der Beförderung ausgeschlossen. Ende. Da hilft es auch nichts mehr, die Maske wieder aufzusetzen. Ausgeschlossen bleibt ausgeschlossen.
Die höchstrichterliche Rechtsprechung zu den (Willkür-)Grenzen des Hausrechts habe ich oft genug referiert. Und besonders schwierig zu finden ist sie auch nicht.
Irrelevant. Er stellte eine Gefahr für die Sicherheit und Ordnung dar und wurde von der Beförderung ausgeschlossen. Ende. Da hilft es auch nichts mehr, die Maske wieder aufzusetzen. Ausgeschlossen bleibt ausgeschlossen.
Es ging von Anfang an um die Beweisebene.
Die Frage war nie ob das Vorgehen berechtigt war sondern wie in diesem Moment reagiert werden muss.
Es geht um die Frage mit der Anweisung des Zugpersonals gefolgt werden auch wenn sie falsch ist, und genau das wurde eben nicht beantwortet.
Aber haben wir es doch, es wurde gerichtlich überprüft und die Entscheidung fehlerhaft befunden.
Aber wie soll dann die Lösung aussehen wenn das Zugpersonal sagt der Verweise des Zuges sei berechtigt und der Reisede behauptet es etwas anderes?
Sachlich korrekt aber wie soll das denn bewiesen werden können in der jeweiligen Situation?
Die deutsche Bahn hat ja Regeln zur Sauberkeit un Ordnung, die einen Ausschluss von der Beförderung vorsehen können.
Wenn das Zugpersonal sich eben genau darauf beruft, weil eben die Sauberkeit bei fehlender Toilette gefährdert ist lässt sich durchaus eine Rechtsgrundlage herleiten.
Daher ist die Frage wie soll das genau in diesem Moment gelöst werden immer noch offen.
Kapitäne und Piloten haben Bordgewalt. Sie erfüllen an Bord Aufgaben der Polizei mit. Widerstand gegen ihren Anordnungen können strafrechtlich geahndet werden.
Zugchefs haben keine Bordgewalt und keine polizeilichen Rechte. Sie können die Polizei hinzuziehen, wenn ihren Anordnungen nicht Folge geleistet wird. Die Polizei entscheidet dann eigenständig über ihr Vorgehen. Im vorliegenden Fall hat der Zugchef die Weiterfahrt verweigert, obwohl die anwesende Polizei die Anwendung von unmittelbaren Zwang verneinte. Damit hat er seine dienst-/arbeitsrechtlichen Pflichten verletzt.
Repräsentanten der Bahn stellten fest, dass es einem Rollstuhlfahrer freigestellt bleibt, einen Zug zu benutzen, wenn die Behindertentoilette defekt ist. Es ist auch sehr konstruiert und eigentlich abwegig, dass ein Fahrgast gegen Beförderungsbedingungen verstösst, wenn die Bahn es nicht schafft, ihm eine funktionierende Toilette bereitzustellen.
Richtig wäre gewesen, wenn der Zugchef ausreichend geschult gewesen wäre und die Beförderungsbedingungen der Bahn sowie seinen eigenen Handlungsspielraum gekannt und die Fahrt mit dem Rollstuhlfahrer an Bord fortgesetzt hätte.
Die Polizei hätte den Zugchef bei der entsprechenden Bahninstanz als offensichtlich nicht arbeitswillig oder nicht arbeitsfähig melden können. Dazu war sie aber nicht verpflichtet.
Die massive Unpünktlichkeit im Fernverkehr setzt sich im Juli fort:
m.faz.net
Bahn-Pünktlichkeit im Fernverkehr abermals unter 60 Prozent
Bahn-Kunden brauchen derzeit starke Nerven: Auch im Juli ist mehr als jeder zweite Zug verspätet. Das Unternehmen begründet die häufigen Verzögerungen mit „intensiven Bautätigkeiten im gesamten Netz“.
m.faz.net
Es ging um die Rechtsfrage, ob ein Behinderter von der Fahrt ausgeschlossen werden kann, wenn keine Behindertentoilette vorhanden ist.
What?!?
Ich glaube nicht, dass die DB nur auf Basis der Aussagen Dritter einen Beförderungsausschluss ausspricht.
Falsch.
Dass eine solche Entscheidung am Ende fehlerhaft und ein Beförderungsausschluss nicht gerechtfertigt war, ist nie unstrittig gewesen.
Es ging von Anfang an nur um die Frage ob der Weisung der Zugbesatzung Folge zu leisten war.
Nach 30 Sekunde Recherche findet man die allgemeine Beförderungsbedingungen der DB insesondere im Abschnitt A6 und noch genauer unter A 6.1 findet man Zitat:
Reisende, die sich entgegen den vorstehenden Regelungen verhalten, die Weisungen der Mitarbeiter missachten oder in sonstiger Weise eine Gefahr für die Sicherheit
und Ordnung darstellen, können von der Beförderung bzw. Weiterbeförderung ohne Anspruch auf Erstattung des Fahrpreises und des Gepäckpreises ausgeschlossen werden.
Der Glaube ist besser in der Kirche aufgehoben.
Ende 2018 oder Anfang 2019 habe ich es selbst im RE zwischen Stuttgart und es müsste Aalen gewesen sein, selbst erlebt.
Eine Gruppe von drei Jugendlichen hat die Einrichtung beschmiert was dem KiN durch einen anderen Reisenden mitgeteilt wurde.
Als ich eingestiegen bin war die Diskussion schon im Gange der KiN hat sich die Ausweisdaten kopiert und klar erklärt dass das mit der Videoüberwachung nochmal gegengeprüft und dass die Fahrt am nächsten Halt zuende sei und er könne ja auch gerne die Polizei rufen.
So kam es dann auch die drei sind dann ich glaube es war Schwäbisch Gmünd eher unfreiwillig ausgestiegen.
Das mag ja sein aber sie müssen ja dennoch das Hausrecht vertreten können, die Beförderungsbedingungen sehen ja explizit eine Weisungsbefugnis vor.
Die einzige Frage ist die bleibt wie wird mit einer vermeintlich rechtswidrigen Weisung verfahren?
Im Zweifel kann die Frage der Rechtswidrigkeit nur im einem ordentlichen Verfahren geklärt werden, und dass die BPol Beamten keinen unmittelbaren Zwang angewendet haben, hat ersteinmal für diese Frage keine Auswirkungen.
Zudem sind Beamte im Umgang mit Behinderten (meistens zurecht) behutsamer, 2020 gab in Stuttgart im Stadtkern in einer bestimmten Zone die generelle Maskenpflicht die von Ordnungsamt und Polizei durchgesetzt wurde.
Während mehrere Personen sofort die Aufforderung zur Identitätsfeststellung zwecks Bussgeldverfahren erhalten hatten, wurde zwei Rollstuhlfahrer nur ermahnt, wie übrigens auch einige ältere Leute.
Von daher bedeutet eine Unterlassene Maßnahme nicht, dass die sich auf den Sachverhalt auswirkt.
Wenn man da neben den Gleisen wohnt, ist das sch......
Sehr beliebt waren diese Toiletten auch bei den Anwohnern der Hochbrücken über den Nord-Ostsee-Kanal.
Zugführer und Zugbegleiter haben in Zügen kein Hausrecht. Auch die DB AG hat in Zügen kein Hausrecht. Das würde dem Kontrahierungszwang widersprechen. Du hast zuhause Hausrecht und kannst rausschmeissen oder nicht reinlassen, wen auch immer Du willst. Zugführer und Zugbegleiter können Weisungen entsprechend den Beförderungsbedingungen, Gesetzen etc. geben. Die Polizei kann dann entscheiden, ob das rechtmäßig und verhältnismäßig ist. Weisungen, die sich nicht explizit aus Beförderungsbedingungen, Gesetzen etc. ergeben, haben keine Wirkung. Setzt die Polizei das dennoch durch, macht sie sich selbst strafbar, nicht der Zugführer/Zugbegleiter.
Piloten und Kapitäne haben Bordgewalt. Wenn diese anweisen, dass ein Passagier einen Flieger oder ein Schiff verlassen soll, dann dürfen sie das auch mit Gewalt durchsetzen. Widerstand dagegen ist rechtswidrig. Wenn Polizei anwesend ist, dann prüft sie nicht mehr, ob die Anweisung des Piloten oder Kapitäns rechtmäßig ist. War die Weisung rechtswidrig, ist der Pilot und nicht die Polizei zu bestrafen. Und weil Airlines auch einen Kontrahierungszwang unterliegen, ist die Bordgewalt eines Piloten explizit gesetzlich geregelt. Solche Regelungen gibt es bei der Bahn nicht.
Deshalb wird im Zug diskutiert und z.B. im Flieger nicht.
Wenn die Reisenden A und B falsche Beschuldigungen gegen C aussprechen, kann C diese wg. Verleumdung oder Falschaussage anzeigen. Der Reisende C müsste sogar Schadenersatzansprüche gegen A und B haben, da er verspätet zum Ziel gekommen ist.
Das stimmt und gilt generell, auch gegenüber der Polizei. Piloten und Kapitäne haben polizeiliche Rechte, aber auch nicht mehr als die Polizei.
Zugführer und Zugbegleiter haben diese polizeilichen Rechte nIcht. Und sie haben auch nicht das Hausrecht eines privaten Haus-/Wohnungsbesitzers. Sie dürfen auch keine Weisungen geben, die den Weisungen/Vorgaben ihrer Vorgesetzten widersprechen. Eine AG wird durch den Vorstand repräsentiert und je nach Satzung/GO durch einzelne Vorstandsmitglieder. Von dort geht es über die Hierarchien runter. Ein DB-Vorstandsmitglied ist an Bord eines Zuges dem Zugführer und allen Zugbegleitern weisungsbefugt. Ein Lufthansa-Vorstandsmitglied ist an Bord eines Flugzeugs dem Piloten nicht weisungsbefugt, zumindest nicht hinsichtlich bei Themen der Art, über die wir hier reden.
Kleine Zwischenfrage dazu: Zugchef hat weniger Rechte als der Kapitän eines Flugzeugs. Insofern ok, der er ja im Grunde nur im Rang eines Teamleiters des Zugteams steht.
Aber: Gehören zu den weisungsberechtigten Mitarbeitern des Zugteams im Fernverkehr auch die des Servicepersonals des Bordrestaurants? Ich hatte da einmal eine sehr unschöne Begegnung der dritten Art in einer Situation, die dem Zugbegleitpersonal völlig egal war, die Servicedame beim Gang durch den Zug sich aber sehr belehrend aufspielte und versuchte Anweisungen zu erteilen. Meint: Kann mir das Gastropersonal, welches im Grundsatz ja nur für unser leibliches Wohl zuständig ist und sonst keine betrieblichen Aufgaben hat, Anweisungen erteilen?
Aber: Gehören zu den weisungsberechtigten Mitarbeitern des Zugteams im Fernverkehr auch die des Servicepersonals des Bordrestaurants? Ich hatte da einmal eine sehr unschöne Begegnung der dritten Art in einer Situation, die dem Zugbegleitpersonal völlig egal war, die Servicedame beim Gang durch den Zug sich aber sehr belehrend aufspielte und versuchte Anweisungen zu erteilen.
Meint: Kann mir das Gastropersonal, welches im Grundsatz ja nur für unser leibliches Wohl zuständig ist und sonst keine betrieblichen Aufgaben hat, Anweisungen erteilen?
Zuletzt bearbeitet:
ÄHH natürlich kann über die Richtigkeit diskutiert bzw hingeweisen werden. Da das von mir verlinkte Bild ja in diversen "Behinderten Foren" rumgeistert ist die Aussage doch Sonnenklar von oberster Heeresleitung: Ist die Toilette eben nicht da, oder defekt kann der betroffene selbst entscheiden. Wird jetzt demnächst ein diverses Geschlecht an der Fahrt gehindert weil kein Genderkorrektes WC angekoppelt ist?
Sicherlich hat es immer wieder ein Geschmäckle, sollte man mit einem Polististen etc diskutieren (das is teilweise schon wie im CLub in den man nicht reinkommt und mit dem Türsteher eine Diskussion anfängt), ABER wenn ich im RECHT bin dann diskutier ich da gerne. Nur als Beispiel: Ich in im Amateurmotorsport unterwegs. EInes meiner Fahrzeuge hat der Klasse entsprechend eine Strassenzulassung. Sprich mit dem kann ich auf eigener Achse auf die Wettkämpfe fahren. Da kommt es duchaus vor das man mal von der Polizei angehalten wird. Da gehen die Diskussionen auch los. Das ein Semislick eine Strassenzulassung hat die riesengross auch drauf steht gibt IMMER Diskussionen! Von der Sicherheitszelle, Sitzen, Gurten und dem Spoilergedöns mal ganz von abgesehen die natürlich im 4 seitigen Fahrzeugschein alle drin stehen. Und ich diskutier da IMMER und ich hab IMMER recht bekommen. Warum? Weil ich im Recht bin.
Das kommt auf die Anweisung an. Sicherlich gibt es Anweisungen, die auch ein Servicemitarbeiter im Bordbistro erteilen kann.Aber: Gehören zu den weisungsberechtigten Mitarbeitern des Zugteams im Fernverkehr auch die des Servicepersonals des Bordrestaurants? Ich hatte da einmal eine sehr unschöne Begegnung der dritten Art in einer Situation, die dem Zugbegleitpersonal völlig egal war, die Servicedame beim Gang durch den Zug sich aber sehr belehrend aufspielte und versuchte Anweisungen zu erteilen.
Ehrlich fällt mir keine ein, da der Servicemitarbeiter keine betriebliche Aufgaben wahrnimmt. Allenfalls könnte er mich auffordern, den Teller ordentlich leer zu essen, damit auf dem Weg zurück in den Speisewagen nichts auf den guten Teppich fällt.
Was könnten das denn deiner Meinung nach für Zuständigkeiten sein?
“Setzen Sie die Maske auf!”
”Machen Sie die Zigarette aus!”
”Ziehen Sie ihre Hose und Unterhose wieder an!”
”Das Bordrestaurant ist überfüllt. Sie dürfen nicht rein!”
Bin interessiert wie der Prozess ausgegangen ist. Gelten die preußischen Gesetze noch?Sehr beliebt waren diese Toiletten auch bei den Anwohnern der Hochbrücken über den Nord-Ostsee-Kanal.
wow das ist cool!
Dann kann ich absofort immer gratis fahren wenn die Zugtypen nix zu melden haben!
Ich bastel einen Screenshot den ich bei der Kontrolle vorzeige und sag zu dem Typen der Rest ist mir wurscht du hast eh nix zu melden.
Dann kommt eine Ewigkeit später die Polizei und dann zieh ich das Handy mit der echten App raus und sag hey guckt doch ist alles in Ordnung die haben nur die Kontrolle verkackt und diskutier rum bis ein andere mit dem Gerät ankommt und dann natürlich alles ok ist in der Zeit hat Zug so viel Verspätung das ich meine Kohle wieder zurück kriege!
Total genail!
Dann kann ich absofort immer gratis fahren wenn die Zugtypen nix zu melden haben!
Ich bastel einen Screenshot den ich bei der Kontrolle vorzeige und sag zu dem Typen der Rest ist mir wurscht du hast eh nix zu melden.
Dann kommt eine Ewigkeit später die Polizei und dann zieh ich das Handy mit der echten App raus und sag hey guckt doch ist alles in Ordnung die haben nur die Kontrolle verkackt und diskutier rum bis ein andere mit dem Gerät ankommt und dann natürlich alles ok ist in der Zeit hat Zug so viel Verspätung das ich meine Kohle wieder zurück kriege!
Total genail!
Die Bahn hatte zumindest vor dem Oberlandesgericht verloren.
Noch fünf Jahre Scheiße im Garten
■ Dithmarscher Fäkalienprozeß: Zweite Schlappe für die Bahn
taz.de
und fünf Jahre später musste die Toilette dann bei der Überfahrt durch die Zugbegleiter geschlossen werden.
"Fäkalienprozess": Schaffner müssen Zugtoiletten dichtmachen
Zahlreiche Zugbegleiter bekommen in den nächsten Monaten eine ungewöhnliche Zusatz-Aufgabe. Sie müssen dafür sorgen, dass auf bestimmten Brücken über dem Nord-Ostsee-Kanal die Toilette geschlossen bleibt.
www.spiegel.de