Branchenverband beklagt Abgabenlast mit den Worten „Fliegen muss bezahlbar bleiben“

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ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
4.133
3.606
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Oder Mehrwertsteuer bei Hotels (FDP, 2009).
Da kam als Nebeneffekt dazu, dass jetzt die MWSt für Übernachtung und Frühstück unterschiedlich ist, das Frühstück also getrennt ausgewisen werden muss.
Also kostetete von einem Tag auf den anderen die Übernachtung allein, was am Vortag die Übernachtung mit Frühstück gekostet hatte. Mal eben eine 40% Preiserhöhung...


Ich kannte das nur als DDR-Spruch und dachte der stammt von der SED...
Aber ja, genau das ist der aktuelle Freiheitsbegriff für Verbraucher.


Wobei genaugenommen der Zement bei der Aushärtung auch wieder CO2 aufnimmt, was man auf die Prozessemissionen anrechnen kann. Trotzdem bleibt die Bauindustrie ein ganz großer Posten in der CO2 Bilanz und wird beim Vergleich Flugzeug-Hochgeschwindigkeitszug gern mal vergessen.


Kyoto verweist auf die ICAO, und die wiederum spricht (Stichwort CORSIA) von Kompensation der technologisch nicht vermeidbaren Emmissionen auf dem CO2 Markt,
Durch CCS, Kernkraft und Co. sind sie (technisch) vermeidbar (anrechenbar). DAS ist der Punkt. Es gibt schlicht keine Bedarf an Zertifikaten, es sei denn, man will sie politisch.
was nichts anderes heisst, als die Kunden mehr bezahlen zu lassen um mit diesem Geld CO2 Zertifikate zu kaufen, das CO2 woanders einzusparen.
Dabei kannst du eine Lenkungswirkung durch höhere Preise nicht vermeiden. ICAO sagt auch durch die Blume, dass Fliegen künstlich verteuert werden muss.
Nein. Sagt es nicht.
Mich schrecken jedenfalls eher die schlechten Flugpläne (die mich zu schlechten Flughäfen zwingen), die schlechten Anbindungen mancher Flughäfen, die Bepreisungssysteme der Airlines, die schlecht organisierten Prozesse (Siko, Gepäckhandling...), die Gängelung (z.B. zwangsweise durch den Duty free shop laufen zu müssen, Sitzplätze nur in Restaurants zu bieten...) der immer schlechter werdende Service und die immer unbequemer werdenden Flugzeuge vom Fliegen ab, als Steuern und Gebühren die die Preise der Tickets weniger beeinflussen als die allgeimeine Inflation andere Bereiche des Alltags.
Klar addiert es sich alles beim Urlaub, aber Hotels, Essen und Veranstaltungen vor Ort haben sich doch in den letzten Jahren viel stärker verteuert als die Flüge.

Die selben Airlines die seit Jahren die Flugpläne nur auf eigene Gewinne hin optimiert, viele Routen eingestellt haben, sie selben Flughäfen die ihre Einrichtungen auf maximales Abkassieren der Kunden optimiert haben beklagen plötzlich den Verlust von Verkehrsinfrastruktur für den Verbraucher.
Das ist doch durch und durch verlogen.
 

ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
4.133
3.606

Vorwarts

Neues Mitglied
11.10.2024
15
8
Ich warte ja noch auf das versprochene CO2 Geld, was man den Bürgern zurückgeben wollte mit der Umsetzung der CO2-Steuer. :ROFLMAO:
Angeblich soll das ja noch 2025 kommen, wobei die Haushaltskassen ja leer sind.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.424
9.139
Wenn es am Ende günstige Flugpreise gibt, nehme ich vieles hin. Was aber seit Corona üblich geworden ist: Teuer, schlecht organisiert und unzuverlässig ist etwas zu viel.
Von unzuverlässig habe ich noch gar nicht gesprochen, da habe ich immer noch die Hoffnung das zumindest das wieder irgendwann auf Normalniveau zurückkehrt...

Während Coron hat sich an der Luftverkehrssteuer übrigens gar nichs geändert, die teilweise verdreifachten Preise von 2022/23 haben damit absolut nichts zu tun.
Dass der Staat sich dann auch ein Stück vom offenbar vorhandenen Kuchen abschneiden will halte ich für völlig nachvollziehbar.

Durch CCS, Kernkraft und Co. sind sie (technisch) vermeidbar (anrechenbar). DAS ist der Punkt.
Und CCS wird gar nichts kosten, Kernkraft nicht sehr viel teurer als erneuebare Energieträger sein...
Diese anrechenbare Kompensation taucht auch auf der Rechnung auf, macht fliegen viel teurer.
Es sei denn man lässt Fußgänger eine Sondersteuer bezahlen, die die Luftfahrtemissionen kompensiert. Falls das jemand gerechter findet.

Und ICAO meint "technologische Verbesserungen in der Luftfahrt" wenn sie von "reduced through the use of technological improvements, operational improvements, and sustainable aviation fuels" sprechen. Nicht CCS und Kernkraft. Das fällt alles unter "emissions units from the carbon market." Und Markt heisst bezahlen.

CCS ist ohnehin noch über Jahrzehnte reine Augenwischerei, da so energieintensiv dass es erst dann Sinn macht, wenn auf diesem Planeten niemand mehr CO2 produziert um Energie zu erzeugen, denn sonst sollte man besser dem die Energie direkt liefern, das würde deutlich mehr CO2 sparen als CCS mit der selben Energiemenge CO2 einfängt.
Um die Industrie dazu zu bringen großflächig in CCS Anlagen zu investieren müssten die in Aussicht gestellten Gewinne gewaltig sein, um die Investitionen zu rechtfertigen. Im Vergleich zu den dann zu zahlenden Preisen um 1t CO2 aus der Luft zu entfernen sind CO2 Zertifikate heute noch echte Schnäppchen.
Mal abgesehen davon, dass CCS Anlagen im Vergleich zur Absorptionskapazität von Mutter Natur immer nur ein völlig vernachlässigbarer Bruchteil sein werden, und in Konkurrenz zu ihr stehen bei der klar ist, wer da am Ende gewinnt.
Ein nettes Geschäftsmodell für ein paar große Firmen (vor allem weil vermutlich hochsubventioniert), aber für den Planeten völlig unerheblich.
 

Skyscraperfan

Erfahrenes Mitglied
16.03.2023
334
280
Mehrwertsteuer auf Hotelübernachtungen ist auch ein Unding. Wo soll man denn schlafen, wenn man einmal in einer anderen Stadt ist? Unter der Brücke? Ein Grundbedürfnis wie ein Dach über dem Kopf sollte nicht besteuert werden. Hotelübernachtungen werden von einigen als ein Luxus dargestellt, aber was ist denn die Alternative?
 
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01.06.2018
11.424
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Die Jugendherberge?
Oder AirBNB schwarz...

Viele Hotels machen schon gewaltig auf Dicke Hose und positionieren sich bewusst als Luxusprodukt.
Das Konzept von Autos in Östereich ist eigentlich ganz OK, das Basismodell hat geringe Steuern und wird als Grundbedürfnis angesehen, wenn es die Luxusausführung sein muss, dann kostet es auch gleich. Einige Länder haben so Modelle für verschiedenste Produktgruppen.

Wäre auch in der Luftfahrt denkbar, A nach B Billigflieger 7% und Business Class Netzwerk 19%... Wenn geschäftlich genutzt (und damit wieder Basis), wird es ohnehin verrechnet. Oder Business Basic ohne Lounge für 7% und die Vollversion mit 19%. Würde aber bei CO2 die falschen Anreize setzen und wohl zurecht als Subvention verstanden.

Ein Grundbedürfnis wie ein Dach über dem Kopf sollte nicht besteuert werden.
Genauso eine Basismenge Energie, Trinkwasser, Müll etc. Ähnlich einem Steuerfreibetrag auf der Einkommensseite könnte man auch auf der Ausgabensseite das Grundbedürfnis steuerfrei stellen. Wer sich mehr gönnt, sollte für seinen überdurchschnittlichen Konsum auch überproportional zahlen.
Widerspricht aber unserem Grundziel immer weiter zu wachsen... Wir wollen ja gerade das alle konsumieren als gäbe es kein Morgen.

über die Kreuzfahrtbranche hört man nicht so viel Aufregung wie beim Luftverkehr…
Och doch, die höre ich schon. Ist aber eben auch eine andere Preiskategorie, da fallen ein paar Euro nicht ins Gewicht. Und seit diesem Jahr sind sie z.B. zum Emissionshandel für ihren CO2 Ausstoß verpflichtet, Außerdem zahlen die Schiffe verschmutzungsabhängiges Hafengeld.

Außerdem sind Kreuzfahrtschiffe zwar für ihre erbrachte Transportleistung extrem ineffizient, aber sie ersetzen ja z.B. auch Hotels, die auch einen erheblichen Anteil am Co2 Ausstoß haben, eine Nacht im 5 Sterne Hotel braucht auch mehr als 30 kg CO2.

Vielleicht habe ich dich aber auch falschrum verstanden, dass man aus der Kreuzfahrtbranche wenig Protest über die Umweltabgaben hört.

Wenn CO2 Zertifikate die tatsächlichen Kosten abbilden würden, und jeder der CO2 weltweit ausstößt dafür welche kaufen müsste, würde die Luftfahrt über die heutige Ticketsteuer lachen. Nur müsste man die Einnahmen dann auch wieder gerecht gemäß der durch die Erderwärmung verursachten Kosten / Vermögensverluste ausschütten, und da haben die Staaten weltweit doch lieber ihre eigenen Steuern und Abgaben im eigenen Säckel, statt sie irgendeinem Atoll- oder Flußdeltabewohner zu geben...
 
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Skyscraperfan

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16.03.2023
334
280
Genauso eine Basismenge Energie, Trinkwasser, Müll etc. Ähnlich einem Steuerfreibetrag auf der Einkommensseite könnte man auch auf der Ausgabensseite das Grundbedürfnis steuerfrei stellen. Wer sich mehr gönnt, sollte für seinen überdurchschnittlichen Konsum auch überproportional zahlen.
Widerspricht aber unserem Grundziel immer weiter zu wachsen... Wir wollen ja gerade das alle konsumieren als gäbe es kein Morgen.
Das zeigt aber genau das problematische Verhältnis zum Eigentum, das in vielen Parteien vorherrscht. Wenn man viel verdient, zahlt man ja schon überproportional Steuern und am Ende bleibt dann eine gewisse Summer übrig. Sollte man Menschen wirklich dafür noch finanziell bestrafen, dass sie dieses Geld dann auch für Konsum ausgeben? Soll man jemanden, der sechsstellig pro Monat verdient, dafür bestrafen, dass er nicht im Holiday Inn übernachtet? Konsum erzeugt ja indirekt schon jede Menge Steuern.

Bei der Luftfahrt kann ich mir natürlich vorstellen, dass es der Politik ein Dorn im Auge ist, wenn Menschen in andere Länder fliegen und ihr Geld dann dort ausgeben, so dass der deutschen Staat keinen Cent davon sieht, sofern kein Zoll anfällt. Denen dürfe nicht entgangen sein, wie viele Milliarden von Euro die Deutschen jedes Jahr ins Ausland schleppen. Ich sehe das ja an mir selber. Ich gebe den Großteil meines Geldes außerhalb Deutschlands aus. Nicht mal mein Smartphone habe ich in Deutschland gekauft.
 

marvks

Neues Mitglied
22.02.2024
23
30
"Zu günstig" und "zu teuer" sind Aussagen, die sich an irgendeinem Vergleichsmaßstab orientieren, welcher auch immer das sein mag. Du sprichst vom "Schaden". Das müsste bedeuten, dass durch den Preis (bzw. einen Anteil daran, der erzielt wird durch den Verkauf der Leistung) die Geschädigten entschädigt werden. Damit wären diese Entschädigungen eben Teil der Herstellkosten und würden natürlich in den Preis einfließen.
Soweit grundsätzlich klar.
Nur welche Entschädigung findet da in welcher Höhe (die ja den Schaden ausgleichen sollte) statt? Da kann ich nichts erkennen.
Zum einen haben wir in Deutschland (eigentlich) keine Zweckgebunden Steuern - man möchte Poltisch natürlich die CO2 Steuern vorrangig für Investitionen in den Klimaschutz verwenden. Letztendlich sind dies dann aber auch immer große Streitthemen im Haushaltsplan, die eben jedes Jahr neu verhandelt werden müssen. Aber als passendes (Gegen-)Beispiel kann man anführen, dass die EEG Umlage abgeschafft wurde und das Geld nun aus Einnahmen der CO2 Steuer kommt.

Eine direkte Entschädigung findet nicht statt, da man in diesem Fall das Individuum eigentlich nicht betrachtet - eine direkte Entschädigung findet also nicht statt. Wie möchte man auch herausfinden, welcher Person (auf der gesamten Welt) jetzt meine 10 t CO2 dieses Jahr einen Schaden in Höhe X verursacht haben.
Vielmehr spiegelt man die Gesamtgesellschaftlichen Kosten der Emissionen wieder. Natürlich muss man beachten, dass der Schaden der durch bspw. 10 t CO2 entsteht ziemlich schwierig quantifizierbar ist und hinter diesem Preis natürlich auch Politik und leider nicht nur die Wissenschaft steckt.

Ist es nicht vielmehr so, dass "die Politik" sich auf CO2-Reduktionsziele "verpflichtet" hat, und nun eben die Nutzung von CO2-emittierenden Dienstleistungen verringern möchte, indem sie diese unattraktiver macht, und zwar über deren Preis?
Bzgl. Fliegen heißt dies: es soll weniger Flüge geben, also auch weniger Menschen, die fliegen (und zwar signifikant weniger, sonst ergibt die Übung keinen Sinn, wenn es nur insignifikant wäre).
Dafür ist es übrigens auch egal, ob die Preiserhöhungen durch eine Steuer oder durch Steigerung der Herstellkosten, z.B. weil eine Entschädigung zu bezahlen ist, hervorgerufen werden.

Mein Punkt war und ist: wieso sollte "die Politik" es schlecht finden und etwas dagegen tun wollen, dass Fliegen (und andere CO2-emittierende Aktivitäten wie z.B. Heizen mit fossilen Brennstoffen) für immer mehr Menschen "nicht mehr bezahlbar" wird? Das ist doch genau der Effekt, der gewünscht ist, damit immer mehr Menschen genau das nicht mehr machen, weil es ihnen zu teuer ist.
Alles andere zu behaupten wäre m.E. unehrlich.
Ich denke, dass ist eine gute Zusammenfassung, ich würde das Ganze aber doch positiver formulieren – nichts gegen den Klimawandel zu tun, ist aus meiner Sicht nämlich auch keine Lösung.

Es ist nicht das Ziel, Dienstleistungen oder Produkte über einen höheren Preis unattraktiver zu machen. Man möchte die CO₂-intensive Herstellung dieser Dienstleistungen teuer machen, damit sich klimafreundlichere Herstellungsverfahren durchsetzen. Die Idee ist also, Innovationen voranzutreiben.

Beispiel Fliegen: Wenn der CO₂-Ausstoß weltweit gleichmäßig durch eine CO₂-Steuer reguliert würde, sänken die Opportunitätskosten der Emissionsvermeidung. Das würde zwangsläufig zu weniger Emissionen führen und zu mehr Investitionen und Innovationen in klimaneutrale Technologien (wie z. B. SAF, elektrische Antriebe, Wasserstoff).
Früher interessierte sich die Luftfahrtbranche hauptsächlich für den Treibstoffverbrauch als Kostenfaktor. Mit einer CO₂-Bepreisung würde nun auch der gesellschaftliche Schaden durch Emissionen ein Kostenfaktor werden.

Und das ist eigentlich ein fairer Ansatz: Welches Recht habe ich, die Umwelt für andere (und mich selbst) zu schädigen, ohne dafür zu zahlen, während nachfolgende Generationen womöglich gar nicht mehr dieselben Möglichkeiten haben?

Beispiel Heizen: Hier ist es genauso wie beschrieben. Heizen mit Öl wird teurer – dadurch wird eine Wärmepumpe oder der Anschluss an Fernwärme trotz höherer Anfangsinvestitionen attraktiver, und die Ölheizung wird ersetzt. Dadurch sinkt der CO₂-Ausstoß, besonders wenn der Strom ebenfalls der CO₂-Bepreisung unterliegt.

Man möchte den Markt also einfach ein wenig unter die Arme greifen und dabei am besten die Welt retten ;)
Schwierig finde ich es, diese ganze Maßnahmen so zu gestallten, dass es sozial gerecht ist.
 

marvks

Neues Mitglied
22.02.2024
23
30
Und deswegen wird auch der CO2-Zertifikate-Händel in dem Ausmaß nicht mehr kommen und auch Benzin, Diesel und Co. wird nicht mehr massiv teuer werden, weil keiner der Politiker und der Parteien eine erneutes Hochschiessen der Inflation und Kosten politisch überleben würde. Warum wohl Fressen die Grünen die gesamte Zeit Kreide in der Sache?
Hier lässt sich ein schöner Vergleich zu hochrangigen Managern (DB, LHG etc.) ziehen: Kurzfristige Erfolge stehen in der Prioritätenliste leider vor dem Erreichen langfristiger Ziele.
Der Bonus in diesem Jahr ist meiner – den Bonus in fünf Jahren könnte bereits jemand anderes erhalten.

So ist es ja leider auch in der Politik, dass langfristige Entscheidungen ohne kurzfristigen Erfolge vom Wähler abgestraft werden. Gerade beim Thema Klimaschutz, Energiewende etc. ist dies ein großes Problem.
 

ThoPBe

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16.09.2018
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Hier lässt sich ein schöner Vergleich zu hochrangigen Managern (DB, LHG etc.) ziehen: Kurzfristige Erfolge stehen in der Prioritätenliste leider vor dem Erreichen langfristiger Ziele.
Der Bonus in diesem Jahr ist meiner – den Bonus in fünf Jahren könnte bereits jemand anderes erhalten.

So ist es ja leider auch in der Politik, dass langfristige Entscheidungen ohne kurzfristigen Erfolge vom Wähler abgestraft werden. Gerade beim Thema Klimaschutz, Energiewende etc. ist dies ein großes Problem.
Man kann mit den Zertifikaten keinen Umwelt- und Klimaschutz erreichen, wenn man sie politisch so einsetzt (setzen will), wie es die Grünen, die SPD und die FDP aktuell tun und wollen. Es gibt, wie bereits erwähnt, bessere, günstigere, effektivere, effizientere Möglichkeiten, das Klima weltweit zu verbessern und Umweltschutz zu betreiben.

Aber darum geht es eben nicht, es geht um Ideologie, Politik und eben: pures Machtstreben. Da unterscheiden sich alle nicht; es ist das Ziel von Politik. Jeder will regieren; die Frage ist: zu welchem Zweck und wessen (!) Nutzen.
 
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01.06.2018
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Wenn man viel verdient, zahlt man ja schon überproportional Steuern
Jein.
Man zahlt eine unterproportionale Summe aus Steuern und Sozialabgaben, also hat einen unterproportionalen Anteil den man abgibt. Durch Bemessungsgrenze und ganz andere Absetzmöglichkeiten und Freibeträge.
Wer 20.000 im Jahr verdient gibt ziemlich genau 50% ab, wer 2.000.000 im Jahr verdient nur gut 35%. (und das war eine Studie einer Industrienahen Institution, muß ich nochmal raussuchen)

Dazu kommt auf der Ausgabenseite ein klarer Sockelbetrag den jeder fürs Überleben zahlen muss, der also bei Besserverdienenden auch unterproportional ist, und die Praxis der prozentualen Lohnerhöhung die auch bei Besserverdienenden überproportionale Steigerungen des frei verfügbaren Einkommens bedeuten.

Ich zähle ja selbst jetzt nicht mehr zu den Geringverdienern, aber ich sehe auch klar dass ich heute überproportional mehr Geld zur Verfügung habe als ich hatte als ich es noch war.

Jeder will regieren; die Frage ist: zu welchem Zweck und wessen (!) Nutzen.
Leider wollen manche auch nur wegen ihrem Ego regieren, und passen Zweck und Nutzen so an dass man damit Wahlen gewinnen kann. Das kann man als Demokratie und Achtung des Bürgerwillen begreifen, es führt aber am Ende zu nicht nachhaltigen Entscheidungen (im grundsätzlichen Sinn, nicht nur in der heute oft auf die Umwelt begrenzte Bedeutung des Wortes, auch Infrastruktur, Bildung, Gesundheit, Industrie etc. kann man nachhaltig betreiben oder auf Verschleiß und kurzzeitigen Erfolg under dem Motto "nach mir die Sintflut")

Man kann mit den Zertifikaten keinen Umwelt- und Klimaschutz erreichen, wenn man sie politisch so einsetzt (setzen will), wie es die Grünen, die SPD und die FDP aktuell tun und wollen.
Man kann vor allem mit Zertifikaten die eben keinen Umwelt- und Klimaschutz bescheinigen und zu extrem inhomogenen und mit nichts im Zusammenhang stehenden Preisen gehandelt und in viel zu großer Menge ausgeben werden nichts sinnvolles erreichen.
Statt langfristig Investitionen in umwelt- und klimaschonende Technologie attraktiv (auch wirtschaftlich/finanziell) zu machen, und damit eine sinnvolle Lenkungswirkung im Interesse aller zu erzielen, haben wir nur den nächsten Spielplatz für Zocker und Trickser aufgemacht, an dem sich die üblichen Verdächtigen eine goldene Nase verdienen und teilweise sogar schädliche Projekte gefördert werden. Statt langfristig Investionssicherheit zu erzeugen werden im Gegenteil kurzfristige Gewinne damit generiert, zum Nachteil von Umwelt und Klima aber eben auch zum Nachteil innovativer Technologie.

Es gibt, wie bereits erwähnt, bessere, günstigere, effektivere, effizientere Möglichkeiten, das Klima weltweit zu verbessern und Umweltschutz zu betreiben.
Einige der erwähnten Möglichkeiten sind absolut nicht günstiger (Zertifikate wären ja im Prinzip kostenneutral, günstiger geht dauerhaft nicht), und ob besser liegt an den Akteuren, auch die Zertifikate können ja genau dazu beitragen, in die bestmögliche (günstigste, effizienteste) Technologie zu investieren.
Grundvoraussetzung ist aber natürlich, dass alle CO2 Ausstöße gleich bepreist werden, und der Preis die tatsächlichen Kosten deckt die die Staaten weltweit für die Bewältigung der Umwelt- und Klimaauswirkungen ausgeben. Dann fällt nämlich deren Finanzierung über Steuern und Abgaben weg.
Und das das langfristig festgelegt wird und nicht alle paar Jahre doch wieder geändert, so dass die die auf Regelungen vertraut und investiert haben nicht am Ende die dummen sind. Die ständigen Rufe nach Abschaffung aus bestimmten Kreisen zerstört jedes für Investitionen notwendige Vertrauen.

Generell sehe ich auch alle indirekten Lenkungen als problematisch an, wenn man genau weiss was getan werden muss, kann man das auch einfach gesetzlich vorschreiben statt die Leute hintenrum über die Kosten dazu zu zwingen. Wir haben ja schließlich auch keine DDT-, Chromat-, FCKW-, Bleibenzin- oder Asbestzertifikate eingeführt um langfristig den Verzicht wirtschaftlich attraktiv zu machen. Und viele dieser Verbote wurden von genau den Parteien eingeführt, die heute gerne andere Parteien als Verbotspartei bezeichnen...

Und nein, ein Verbot von Inlandsflügen á la Fancaise ist auch keine gute Idee, denn deren Umweltschädlichkeit basiert eben nicht auf einer ganzheitlichen Betrachtung der CO2 Emissionen und auch sonstigen Umweltauswirkungen (z.B. Flächenversiegelung) der verschiedenen Verkehrsträger. Es wird eben davon ausgegangen "Die TGV Trasse und die Straße ist ja sowieso schon da", statt deren Umweltbilanz auch mit zu betrachten.
Dann eher neue Umweltstandards (internatinal gültig!) wie die, die jetzt z.B. die Produktion der 767 beenden (auch wenn ich das als Passagier natürlich bedauere, gerne noch eine 767 NEO gesehen hätte).
Wobei eben die Airlines auch von sich aus natürlich langfristig die sparsamen Flugzeuge kaufen, selbst dann wenn sie an billigen Sprit kommen. Bei weltweit einheitlichen CO2 Abgaben auf Sprit würde dieser Druck gerechter auf alle Airlines verteilt, gerade die aus Ländern wo deren Besitzer auch gleich noch die Spritraffinerie besitzt... Unsere Airlines würden also eher profitieren, wenn es eine weltweit verbindliche CO2 Ausstoßbepreisung gäbe. Und ganz klar kann ich international nur glaubwürdig fordern, was ich national bereit bin zu machen.
 

ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
4.133
3.606
Jein.
Man zahlt eine unterproportionale Summe aus Steuern und Sozialabgaben, also hat einen unterproportionalen Anteil den man abgibt. Durch Bemessungsgrenze und ganz andere Absetzmöglichkeiten und Freibeträge.
Wer 20.000 im Jahr verdient gibt ziemlich genau 50% ab, wer 2.000.000 im Jahr verdient nur gut 35%. (und das war eine Studie einer Industrienahen Institution, muß ich nochmal raussuchen)

Dazu kommt auf der Ausgabenseite ein klarer Sockelbetrag den jeder fürs Überleben zahlen muss, der also bei Besserverdienenden auch unterproportional ist, und die Praxis der prozentualen Lohnerhöhung die auch bei Besserverdienenden überproportionale Steigerungen des frei verfügbaren Einkommens bedeuten.

Ich zähle ja selbst jetzt nicht mehr zu den Geringverdienern, aber ich sehe auch klar dass ich heute überproportional mehr Geld zur Verfügung habe als ich hatte als ich es noch war.


Leider wollen manche auch nur wegen ihrem Ego regieren, und passen Zweck und Nutzen so an dass man damit Wahlen gewinnen kann. Das kann man als Demokratie und Achtung des Bürgerwillen begreifen, es führt aber am Ende zu nicht nachhaltigen Entscheidungen (im grundsätzlichen Sinn, nicht nur in der heute oft auf die Umwelt begrenzte Bedeutung des Wortes, auch Infrastruktur, Bildung, Gesundheit, Industrie etc. kann man nachhaltig betreiben oder auf Verschleiß und kurzzeitigen Erfolg under dem Motto "nach mir die Sintflut")


Man kann vor allem mit Zertifikaten die eben keinen Umwelt- und Klimaschutz bescheinigen und zu extrem inhomogenen und mit nichts im Zusammenhang stehenden Preisen gehandelt und in viel zu großer Menge ausgeben werden nichts sinnvolles erreichen.
Statt langfristig Investitionen in umwelt- und klimaschonende Technologie attraktiv (auch wirtschaftlich/finanziell) zu machen, und damit eine sinnvolle Lenkungswirkung im Interesse aller zu erzielen, haben wir nur den nächsten Spielplatz für Zocker und Trickser aufgemacht, an dem sich die üblichen Verdächtigen eine goldene Nase verdienen und teilweise sogar schädliche Projekte gefördert werden. Statt langfristig Investionssicherheit zu erzeugen werden im Gegenteil kurzfristige Gewinne damit generiert, zum Nachteil von Umwelt und Klima aber eben auch zum Nachteil innovativer Technologie.


Einige der erwähnten Möglichkeiten sind absolut nicht günstiger (Zertifikate wären ja im Prinzip kostenneutral, günstiger geht dauerhaft nicht), und ob besser liegt an den Akteuren, auch die Zertifikate können ja genau dazu beitragen, in die bestmögliche (günstigste, effizienteste) Technologie zu investieren.
Grundvoraussetzung ist aber natürlich, dass alle CO2 Ausstöße gleich bepreist werden, und der Preis die tatsächlichen Kosten deckt die die Staaten weltweit für die Bewältigung der Umwelt- und Klimaauswirkungen ausgeben. Dann fällt nämlich deren Finanzierung über Steuern und Abgaben weg.
Und das das langfristig festgelegt wird und nicht alle paar Jahre doch wieder geändert, so dass die die auf Regelungen vertraut und investiert haben nicht am Ende die dummen sind. Die ständigen Rufe nach Abschaffung aus bestimmten Kreisen zerstört jedes für Investitionen notwendige Vertrauen.

Generell sehe ich auch alle indirekten Lenkungen als problematisch an, wenn man genau weiss was getan werden muss, kann man das auch einfach gesetzlich vorschreiben statt die Leute hintenrum über die Kosten dazu zu zwingen. Wir haben ja schließlich auch keine DDT-, Chromat-, FCKW-, Bleibenzin- oder Asbestzertifikate eingeführt um langfristig den Verzicht wirtschaftlich attraktiv zu machen. Und viele dieser Verbote wurden von genau den Parteien eingeführt, die heute gerne andere Parteien als Verbotspartei bezeichnen...

Und nein, ein Verbot von Inlandsflügen á la Fancaise ist auch keine gute Idee, denn deren Umweltschädlichkeit basiert eben nicht auf einer ganzheitlichen Betrachtung der CO2 Emissionen und auch sonstigen Umweltauswirkungen (z.B. Flächenversiegelung) der verschiedenen Verkehrsträger. Es wird eben davon ausgegangen "Die TGV Trasse und die Straße ist ja sowieso schon da", statt deren Umweltbilanz auch mit zu betrachten.
Dann eher neue Umweltstandards (internatinal gültig!) wie die, die jetzt z.B. die Produktion der 767 beenden (auch wenn ich das als Passagier natürlich bedauere, gerne noch eine 767 NEO gesehen hätte).
Wobei eben die Airlines auch von sich aus natürlich langfristig die sparsamen Flugzeuge kaufen, selbst dann wenn sie an billigen Sprit kommen. Bei weltweit einheitlichen CO2 Abgaben auf Sprit würde dieser Druck gerechter auf alle Airlines verteilt, gerade die aus Ländern wo deren Besitzer auch gleich noch die Spritraffinerie besitzt... Unsere Airlines würden also eher profitieren, wenn es eine weltweit verbindliche CO2 Ausstoßbepreisung gäbe. Und ganz klar kann ich international nur glaubwürdig fordern, was ich national bereit bin zu machen.
Passend dazu:

Die Ampel bricht politisch zusammen: https://www.n-tv.de/politik/Scholz-verspricht-Aus-fuer-Lieferkettengesetz-article25306541.html
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Die EU hat es doch beschlossen. Was will der jetzt noch ändern? Typisch Ampel, einfach aus der Hüfte gesprochen beschwichtigen. Danach kommt nichts mehr.
 

N140SC

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01.01.2024
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Airlines die seit Jahren die Flugpläne nur auf eigene Gewinne hin optimiert, viele Routen eingestellt haben, sie selben Flughäfen die ihre Einrichtungen auf maximales Abkassieren der Kunden optimiert haben beklagen plötzlich den Verlust von Verkehrsinfrastruktur für den Verbraucher.
Das ist doch durch und durch verlogen.
Das liegt ja daran, dass man mit dem Verkauf des eigentlichen Produkts (Flugtickets für die normale Bevölkerung) nicht mehr kostendeckend arbeiten kann. Es bleibt der ganzen Industrie gar nichts anderes mehr übrig als anderweitig jeden Cent aus den Kunden rauszupressen. Ist natürlich fast durchweg zum Nachteil der Reisenden, aber nicht "verlogen", sondern betriebswirtschaftlich "folgerichtig". Du schreibst ja selbst, dass Flüge verglichen mit anderen Dingen kaum teurer geworden sind, die Nebenkosten sind aber explodiert (z. B. Personalkosten) und irgendwoher muss die Kohle ja kommen. Ausserdem haben sich seit einigen Jahren viele Wirtschaftszweige daran gewöhnt, dass der Staat jede finanzielle Zumutung mit Steuergeldern bzw. Schulden wegfedert und sie sind kaum mehr in der Lage, selbst damit klarzukommen, wenn sich das Umfeld zu ihren Ungunsten verändert.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.052
13.502
"die breite Masse" ihren Konsum CO2-emittierender Aktivitäten signifikant verringern möge (eben weil diese zu teuer für sie sind).

Nur funktioniert das halt nicht. Der Mensch ist nicht bereit zu verzichten. Die Menschen in den Industrieländern wollen ihren Lebensstandard halten, und die Menschen in den aufstrebenden Ländern wollen diesen Standard erreichen. Es wird weder der eine zurückgehen noch der andere stehenbleiben. Daher ist der einzige Weg, die Aktivitäten (also den Konsum), die den Lebensstandard bilden, beizubehalten und dafür zu sorgen, dass man mit ihnen weniger CO2 ausstößt.

Sie zu verbieten bzw. prohibitiv zu verteuern ist ein Irrweg, der zu gesellschaftlichen Verwerfungen führt; aktuell zu besichtigen an unerwünschten Wahlergebnissen.
 
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Airsicknessbag

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11.01.2010
21.052
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:LOL: Finde ich nicht - man kann sich durchaus etwas wünschen, worauf man keinen Anspruch hat und/oder das man nur indirekt beeinflussen kann. Jeder wünscht sich ein Wahlergebnis - nämlich eines, das die eigenen Positionen (parlamentarisch) mehrheitsfähig macht.
 
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geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
12.007
6.218
Nur funktioniert das halt nicht. Der Mensch ist nicht bereit zu verzichten. Die Menschen in den Industrieländern wollen ihren Lebensstandard halten, und die Menschen in den aufstrebenden Ländern wollen diesen Standard erreichen. Es wird weder der eine zurückgehen noch der andere stehenbleiben. Daher ist der einzige Weg, die Aktivitäten (also den Konsum), die den Lebensstandard bilden, beizubehalten und dafür zu sorgen, dass man mit ihnen weniger CO2 ausstößt.
Blöd halt nur, wenn eine Lösung mit weniger CO2-Ausstoß teurer ist. Dann sinkt ihre Akzeptanz und die Leute greifen lieber weiter zur Lösung,,die mit fossilen Brennstoffen arbeitet.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.424
9.139
Es bleibt der ganzen Industrie gar nichts anderes mehr übrig als anderweitig jeden Cent aus den Kunden rauszupressen. Ist natürlich fast durchweg zum Nachteil der Reisenden, aber nicht "verlogen", sondern betriebswirtschaftlich "folgerichtig".
Das Verlogene daran ist dann aber, nicht die Betriebswirtschaft für den Verlust an Verkehrsinfrastruktur verantwortlich zu machen.
Ich kann nicht einerseits selbt nur egoistisch nach betriebswirtschaftlichen Aspekten entscheiden, und dann beklagen dass nicht nach gesamtgesellschaftlichen Aspekten entschieden wird und das Interesse der Gesellschaft an Infrastruktur befriedigt wird.

Völlig OK so zu handeln, verlogen dann die Politik verantwortlich zu machen.

Blöd halt nur, wenn eine Lösung mit weniger CO2-Ausstoß teurer ist.
Blöd nur, wenn das künstlich so gemacht wird, weil eben bei teuren Lösungen automatisch mehr Geld fließt.
Weniger CO2-Ausstoß dank weniger Energieverbrauch macht Dinge billiger. Reduziert aber eben auch irgendwo Gewinne.
Ein A320 NEO kommt die Airline auf Dauer billiger, dank des massiv eingesparten Kerosins. Und nebenbei spart man im gleichen Maß CO2. Win-Win.

Und die erneuerbare Energie da zu erzeugen wo das hochwirtschaftlich geht, wird mittelfristig die Preise deutlich senken.
Nur wenn wir (aus welchen Gründen auch immer...) die Energieerzeugung da machen wollen, wo die üblichen Verdächtigen aktuell mit Energieerzeugung Milliarden verdienen, dann wird es natürlich teuer. Es gibt nun mal Länder der Erde, wo mehr Wind weht, mehr Sonne scheint oder mehr Regen fällt und mehr Berge Stauseen ernöglichen. Aber denen gönnen wir ja nicht, die Energie für die Welt erzeugen zu dürfen, wollen das schon in unserer Hand halten und die Gewinne selbst machen. Selbst wenn das die Sache natürlich massiv verteuert und gesamtwirtschaftlich überhaupt keinen Sinn macht. Dann lieber hier wieder ein sündhaft teures Atomkraftwerk bauen, als eine Unterwasserstromtrasse nach Norwegen um die dort billige Wasserkraft zu nutzen.
Bei Arbeitskräften klappt das Auslagern in Billiglohnländer perfekt, aber die Energie wollen wir nicht aus Billigenergieländern beziehen.

Wie wir aktuell sehen, sorgt beides für problematische Abhängigkeiten, aber einmal akzeptieren wir sie, einmal nicht. Weil es eben anderen Vorteile/Gewinne bringt...

Nur funktioniert das halt nicht. Der Mensch ist nicht bereit zu verzichten.
Milliarden Menschen verzichten jeden Tag. Es ist eine absolute Minderheit die nicht bereit ist zu verzichten, und die ist dann nebenbei für den Großteil der CO2 Emissionen verantwortlich.
An der neuen Generation Economy Class erkenne ich wenig Ablehnung von Verzicht seitens der Kundschaft... Millionen von Menschen sind da aktuell bereit signifikant zu verzichten. Auch da ist es eher die C die mit jeder Generation mehr bekommt (und selbst das nicht bei allen Airlines).

Ausserdem hat es nichts mit Verzicht zu tun, heute in einem Auto mit 6 Litern Verbrauch zu fahren und nicht wie Opa in den 70ern mit 12 Litern (verbleit). Das sparsame Auto heute bietet deutlich mehr Platz, Komfort, Sicherheit als das aus den 70ern, da verzichtest du auf nichts.
Auch ein Tesla mit 430 PS verstehen viele nicht als Verzicht... (und in meiner Gegend mit gutem Rheinbraun Strom geladen, spart der nicht mal CO2 verglichen mit einem Hybridbenziner, und produzier signifikant mehr als ein Auto mit Erdgas...)

die Leute greifen lieber weiter zur Lösung, die mit fossilen Brennstoffen arbeitet.
Was ja bei der richtigen Lösung aktuell gar nicht schlechter sein muss, siehe Erdgasauto.
CNG-Studie: Erdgasautos haben die beste Klimabilanz (hochseriöse Quelle ;))

Solange auf diesem Planeten noch irgendwo Energie aus fossilen Quellen erzeugt wird, ist es prinzipiell besser hocheffiziente fossile Technologie zu benzuten als erneuerbare Energie für Technologien mit unterirdischen Wirkungsgraden zu verschwenden. Mit jeder an schlechte Wirkungsgade verschwendeter kWh alternativer Energie hätte man auch eine fossile einsparen können. Allerdings hätten dann gewisse Firmen weniger verdient... Was der eine Verschwendung nennt ist für den anderen halt höherer Umsatz.

Und wie bekommt man sie billiger? Durch Hochskalierung, man muss es nur wollen.
Nicht alles ist hochskalierbar.
Bestes Beispiel: Turbomaschinen ("Düsentriebwerke") werden mit Größe relativ leichter und effizienter (Das GE90 lässt grüßen), Propeller werden mit Größe deutlich effizienter (allerdingsa auch schwerer), Elektromotoren werden mit Größe relativ schwerer und ineffizienter.
Multikopter funktionieren perfekt für kleine Drohnen, aber überhaupt nicht für Regionalflugzeuge.

Umgekehrt lernen wir gerade, wie sehr sich Atomkraftwerke runterskalieren lassen, die bisherigen kleinen (im wesentlichen in der Schifffahrt genutzt) sind sehr ineffizient, aber der Trend geht wohl dahin, die Technologie hat sich wohl gewandelt. Warum kauft Google jetzt Mini-Atomkraftwerke?
 

Airsicknessbag

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11.01.2010
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Ausserdem hat es nichts mit Verzicht zu tun, heute in einem Auto mit 6 Litern Verbrauch zu fahren und nicht wie Opa in den 70ern mit 12 Litern (verbleit). Das sparsame Auto heute bietet deutlich mehr Platz, Komfort, Sicherheit als das aus den 70ern, da verzichtest du auf nichts.

Das ist ja genau das, was ich sage - man kann den Leuten nicht die Mobilität (und anderen Konsum) wegnehmen, aber man kann (und muss) durch Technologiefortschritt dafür sorgen, dass er weniger schädlich wird.
 

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16.09.2016
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Das ist ja genau das, was ich sage - man kann den Leuten nicht die Mobilität (und anderen Konsum) wegnehmen, aber man kann (und muss) durch Technologiefortschritt dafür sorgen, dass er weniger schädlich wird.

Den Technologiefortschritt gibt es ja an einigen Stellen, aber er wird unnötig verteuert, und wenn wir das eAuto einbeziehen, wird die tollste Technologie zwar nicht weggenommen, aber sie wird immens verteuert, weil man der heimischen Wirtschaft selbst keine Subventionen ermöglicht. Den Strafzoll zahlt ja nicht die chinesische Firma direkt, sondern der Endverbraucher, dem damit der Kauf eines vielleicht sogar besseren Autos madig gemacht wird.

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BYD Atto 3 kostet in Deutschland fast 40.000€, in China nicht mal die Hälfte... Tja liebe EU und das Verbrenner aus, was kaufe ich mir nun? einen heimischen Verbrenner, ein heimisches eAuto oder ein immens verteuertes chinesisches Auto?