Crash: Ju-Air JU52 - 04.08.2018

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Airsicknessbag

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11.01.2010
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Es ist haarstraeubend. Bei einem Verein, der nur Mitglieder befoerdert und keine zahlenden externen Gaeste, haette ich, auch angesichts der gelockerten Regularien, fuer eine gewisse "Passt-scho'"-Mentalitaet ansatzweise Verstaendnis. Oder waere zumindest nicht allzu ueberrascht, dort solche Zustaende vorzufinden. Aber doch nicht bei der Ju-Air, die ein AOC wie jede andere kommerzielle Zivilairline hat. Es ist schon fast absurd, dass beispielsweise die SCFA, also genauso ein Verein, wie ich ihn soeben angesprochen habe, eine komplett andere Mentalitaet zu haben scheint, jedenfalls schliesse ich das aus deren Umgang mit den technischen Malaisen ihres Oldtimers.

Welche Rolle spielt da eigentlich die Luftwaffe, von der die Ju-Air ja nach meinem Verstaendnis de facto eine Abteilung ist? Fuehrt das zu einer Einstellung "Die Zivilisten vom BAZL koennen uns eh nichts, auf dem Papier spielen wir nach ihren Regeln, aber am Ende machen wir, was wir fuer richtig halten"? Ich denke da als Negativbeispiel an eine TAM (die bolivianische, nicht LATAM-TAM), die sich auf ihren kommerziellen Linienfluegen jahrelang um zivile Regeln (Ueberladung etc.) einen feuchten Kehricht scherten und ihre Fluege einfach vom militaerischen Teil von La Paz abwickelten, wo die zivile Luftfahrtbehoerde halt keinen Zugang hatte. Ist die Ju-Air aehnlich gepolt? Oder sind das "nur" ueberforderte Enthusiasten mit einer gewissen Wurschtigkeit?
 

officer

Erfahrenes Mitglied
08.07.2017
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Welche Rolle spielt da eigentlich die Luftwaffe, von der die Ju-Air ja nach meinem Verstaendnis de facto eine Abteilung ist? (...)Oder sind das "nur" ueberforderte Enthusiasten?

Die Schweizer Luftwaffe hat damit überhaupt nichts zu tun. Ju-Air ist privat und lediglich als privates Unternehmen (Verein) auf dem Militärflugplatz Dübendorf eingemietet. Und ja, es sind tatsächlich Enthusiasten am Werk. Wer mit Ju-Air fliegt, der muss wissen, dass es dort nicht gleich "sicher" ist wie bei LX. Einerseits sind es uralte Möhren, und anderseits fliegen die Piloten waghalsige Manöver (die ja auch Spass machen, aber eben auch mit einem gewissen Risiko behaftet sind).
 

Airsicknessbag

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11.01.2010
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Die Schweizer Luftwaffe hat damit überhaupt nichts zu tun.

Sie ist Eigentuemerin der Maschinen.


Ju-Air ist privat und lediglich als privates Unternehmen (Verein) auf dem Militärflugplatz Dübendorf eingemietet.

Jaja, das mag auf dem Papier alles so sein. Aber so wie es zwischen Wartungsunternehmen und Ju-Air gewisse personelle Verflechtungen gibt (vgl. 1.17.1.2.1 des SUST-Berichtes), gibt es die auch mit Sicherheit zwischen Halter und Eigentuemerin.


Wer mit Ju-Air fliegt, der muss wissen, dass es dort nicht gleich "sicher" ist wie bei LX. Einerseits sind es uralte Möhren, und anderseits fliegen die Piloten waghalsige Manöver (die ja auch Spass machen, aber eben auch mit einem gewissen Risiko behaftet sind).

Und das kann halt bei einer zivilen Airline mit einem kommerziellen AOC nicht sein. Das waere voellig inakzeptabel und muesste zum sofortigen Lizenzentzug fuehren. Wir reden hier gerade nicht von einem Vereinsflugzeug à la SCFA (oder, andernorts, Catalina-Stiftung oder DDA) - bei dem ich mir solche Zustaende ironischerweise gerade nicht vorstellen kann.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
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Dahoam
Einerseits sind es uralte Möhren, und anderseits fliegen die Piloten waghalsige Manöver (die ja auch Spass machen, aber eben auch mit einem gewissen Risiko behaftet sind).

:eek:

Was fliegen die denn für Manöver?

Der Grat zwischen Spaßfliegen und riskantem Fliegen ist ziemlich schmal. Als kommerzielles Unternehmen sollte ich als Pilot soviel Disziplin haben dass ich nichts Riskantes mache.
 

Goliath

Erfahrenes Mitglied
11.05.2009
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meine.flugstatistik.de
Das Video ist natürlich für die Boulevard-Medien ein gefundenes Fressen, aber mir als Laie erschliesst sich nicht ganz, wie "die Bilder zu wichtigen Beweisen für die Ermittler wurden" (Zitat Blick).

Die erste Sekunde des Videos (und damit die letzte des Fluges) zeigt, wie das Flugzeug mit laufenden Motoren senkrecht auf den Boden prallt. Ich hätte gedacht, dass man diesen Umstand auch ohne dieses Video erkennen konnte.

Oder wurde hier nur das Ende des Videos veröffentlicht und die Ermittler konnten mehr sehen?
 
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01.06.2018
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Die erste Sekunde des Videos (und damit die letzte des Fluges) zeigt, wie das Flugzeug mit laufenden Motoren senkrecht auf den Boden prallt. Ich hätte gedacht, dass man diesen Umstand auch ohne dieses Video erkennen konnte.
Einigen wir uns auf "mit drehenden Motoren", als Flugzeug mit Starrpropellern drehen die z.B. bei Spritmangel als Windmühle weiter, nur ein kapitaler Motorschaden bringt sie zum Stillstand.

Das Video ist etwas zu kurz, um wirklich etwas auszusagen. Es ist aber durchaus üblich, dass sich im Einleitvorgang von Trudeln nach dem Abkippen erstmal eine Phase mit senkrechtem Sturzflug ergibt, bevor die Fliehkräfte der Drehung das Leitwerk nach aussen und die Nase wieder eher nach oben zwingen. In dieser Phase ist man als Pilot nur Zuschauer.
Jedes Flugzeugmuszer trudelt anders, über die Ju dürfte es da wenig Wissen geben, sie ist sicher nie ausführlich trudelerprobt worden.

Hier z.B. mal für ein Segelflugzeug zu sehen. Dieses Muster nimmt sogar nach dem ersten steilen Sturzflug die Nase noch einmal wieder über den Horizont hoch, ehe sie in in ein stationäres Trudeln kommt.
Hier für eine Zweimot, mit einer relativ kurzen Sturzflugphase, und für eine Einmot.
Die Yankee macht eine relativ "schöne" senkrechte Sturzphase, bevor sie voll eindreht.
 
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AUA772

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10.08.2011
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Es ist schon fast absurd, dass beispielsweise die SCFA, also genauso ein Verein, wie ich ihn soeben angesprochen habe, eine komplett andere Mentalitaet zu haben scheint, jedenfalls schliesse ich das aus deren Umgang mit den technischen Malaisen ihres Oldtimers.
Aktuell ist es fraglich ob deren Super Connie jemals wieder fliegen wird können/dürfen: End of the road for Swiss Super Constellation HB-RSC? - Airliners.net

Mich interessiert wie "removal of both aircraft wings" genau zu verstehen ist; den Flügel in zwei Teile zu zerlegen wäre - siehe Lufthansa - wohl keine so gute Idee.
 

Luftikus

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08.01.2010
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Abbau aller abbaubaren Teile. Der Flügel an sich bleibt dran. Eine große Aktion und teuer. Mit Mai wieder fliegen das wird knapp.
 

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01.06.2018
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Der Flügel an sich bleibt dran.
Wollen wir das mal hoffen... Die Connie hat im schwer zugänglichen Teil des Flügels unterhalb des Rumpfes ein paar chronische typische Korrosionsstellen, um da ranzukommen muss der Flügel (als ganzes Paar) ab.
Inspizieren geht zwar mit Endoskop, aber wenn Reparatur angesagt ist, ist Schluß mit "minimalinvasiv".
 

Fighti

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19.08.2014
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Das Bundesamt für Zivilluftfahrt BAZL wird der Dübendorfer Ju-Air die Genehmigung für kommerzielle Passagierflüge entziehen. Die Ju-Air kann aber unter technischen und betrieblichen Auflagen weiterhin für ihre Vereinsmitglieder im privaten Rahmen Passagierflüge anbieten. Mit dieser Lösung will das BAZL den Weiterbetrieb auch grösserer historischer Flugzeuge grundsätzlich ermöglichen. Die Ju-Air-Oldtimer bleiben allerdingsvorläufig am Boden, da diverse vom BAZL geforderte technische Massnahmen noch nicht vollständig definiert und umgesetzt sind.
https://www.bazl.admin.ch/bazl/de/home/aktuell/Medienmitteilungen.msg-id-74306.html
 
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Luftikus

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08.01.2010
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Sehr strenge Gangart. Was ist denn da noch aus EASA-Europa im Sommer 2019 an Verschärfungen zu erwarten? Darüber hatten sich ja auch die Rosinenbomber-Leute beschwert.
 

Goliath

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11.05.2009
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meine.flugstatistik.de
Die Ju-Air kann aber unter technischen und betrieblichen Auflagen weiterhin für ihre Vereinsmitglieder im privaten Rahmen Passagierflüge anbieten.

Was sie natürlich auch machen wird - jeder Passagier wird nun einfach Vereinsmitglied.

Angeblich waren bereits bisher "fast 100 Prozent der Passagiere in der Schweiz Vereinsmitglieder" (Quelle).
 

alex42

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02.04.2012
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MUC
Angeblich waren bereits bisher "fast 100 Prozent der Passagiere in der Schweiz Vereinsmitglieder" (Quelle).

Die Aussage darf wohl genauso angezweifelt werden wie alles andere, was an Beschwichtigungen aus Dübendorf kommt.

Und die Forderungen des BAZL, dass Passagiere nur 30 Tage Vereinsmitglied sein müssen, wenn sie fliegen wollen (sofern jemals wieder eine Betriebsgenehmigung erteilt wird), ist hanebüchen. Macht wenigstens ein Jahr daraus, wenn ihr halbwegs glaubwürdig bleiben wollt.
 

Luftikus

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08.01.2010
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Ju-Air ist eine Airline, die jetzt keine Sitze mehr verkaufen darf. Das ist ein entscheidender Einschnitt, der das Geschäftsmodell in Frage stellt.
 

Airsicknessbag

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11.01.2010
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Die Aussage darf wohl genauso angezweifelt werden wie alles andere, was an Beschwichtigungen aus Dübendorf kommt.

Nein, das kann ich bestaetigen. Bei meinen beiden Ju-Air-Fluegen wurde ich durch die Buchung automatisch Vereinsmitglied.

Uebrigens ebenso bei den Hollaendern, sowohl Dutch Dakota als auch Catalina-Stiftung mach(t)en das so.

Einzig bei der Connie lief es anders; dort wurde man erst Mitglied und konnte erst anschliessend buchen.

Insofern wird das Ju Air tatsaechlich nicht gross kratzen. De facto ist es nur eine Vorausbuchungsfrist von 30 Tagen. Mit weniger Vorlauf gab es sowieso praktisch keine freien Plaetze.

Und die Forderungen des BAZL, dass Passagiere nur 30 Tage Vereinsmitglied sein müssen, wenn sie fliegen wollen (sofern jemals wieder eine Betriebsgenehmigung erteilt wird), ist hanebüchen. Macht wenigstens ein Jahr daraus, wenn ihr halbwegs glaubwürdig bleiben wollt.
Die Regel ist nun so, und das seit Jahren. Das ist auch keine Lex Ju Air, auch die Connie operiert seit jeher mit dieser Frist.
 
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alex42

Erfahrenes Mitglied
02.04.2012
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Nein, das kann ich bestaetigen. Bei meinen beiden Ju-Air-Fluegen wurde ich durch die Buchung automatisch Vereinsmitglied.

Okay, danke. Es ist formal aber etwas anderes, ob man mit der Buchung Mitglied wird oder ob nur Mitglieder buchen können.

Insofern wird das Ju Air tatsaechlich nicht gross kratzen. De facto ist es nur eine Vorausbuchungsfrist von 30 Tagen. Mit weniger Vorlauf gab es sowieso praktisch keine freien Plaetze.

Das macht es in meinen Augen ja so lächerlich. Es sieht so aus, als wolle sich das BAZL die Hände nicht schmutzig und sich rechtlich nicht belangbar machen, nur um beim nächsten Absturz (der hoffentlich nie kommen wird) sagen zu können: Aber wir haben das ja auf Vereinsmitglieder eingeschränkt, die genau wussten was sie tun.

Den Menschen, denen so eine Ju-Air auf den Kopf fällt, dürfte es im Zweifelsfall aber egal sein, ob da nur Vereinsmitglieder drin saßen oder nicht...
 
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01.06.2018
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Macht wenigstens ein Jahr daraus, wenn ihr halbwegs glaubwürdig bleiben wollt.
Es geht hier um die klare Rechtslage, kommerzieller Lufttransport ("Airlinegeschäft") oder Vereinsaktivität zum Erhalt ein es historischen Flugzeugs.
Es geht darum ob ahnungslosen Kunden vorgegaukelt wird, sie erwerben ein ganz normales Ticket wie bei Ryanair, oder ob ihnen klar ist, dass sie hier an etwas exotischem, nicht den aktuellen Sicherheitsstandards entsprechendem teilnehmen, vergleichbar der "Passenger Warning" die in jedem FAA-Experimental klar lesbar angebracht sein muss.
Selbst mit einer Tagesmitgliedschaft wäre das klar.
 
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shortfinal

Erfahrener Maximierer
28.05.2010
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STR
Sehr strenge Gangart. Was ist denn da noch aus EASA-Europa im Sommer 2019 an Verschärfungen zu erwarten? Darüber hatten sich ja auch die Rosinenbomber-Leute beschwert.

Im Zuge der neuen "Basic Regulation" VO (EU) 2018/1139 wird es neue Durchführungsverordnungen geben. Mit dieser Änderung ist der Betrieb sogennannter "Annex I (früher 2) Flugzeuge", d.h. u.a. Oldtimern nicht mehr im AOC (Luftfahrtunternehmen) möglich. Aber es gilt Bestandsschutz.
Diese Flugzeuge fallen unter nationales Recht, bisher mussten diese bei gewerblicher Verwendung nach EASA Regularien betrieben werden. Das möchte die EASA nun nicht mehr.
 
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jetblue

Erfahrenes Mitglied
26.03.2012
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Der Auftritt des Ju Air Pressesprechers im TV fand ich alles andere als toll... Der Herr Gartmann kommt mir relativ Arrogant rüber, gestützt von der Tatsache, das sie sobald wie möglich wieder in die Luft wollen... Was ist der Grund dafür? Fehlende Einnahmen?

Eine Haltung mit Abwarten bis der definitive Untersuchungsbericht vorliegt würde den Verein viel vertrauenswürdiger darstellen und den alten Damen eine sichere Zukunft bescheren!

Hier der Link von schweizer Fernsehn, wobei dieser wohl 'direkt' aus dem Ausland nicht abspielbar ist:
https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-...-1900?id=4231beb0-0944-454a-96d3-88dfc862f907
 
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Airsicknessbag

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11.01.2010
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Hier ist noch der richtige Link (Deiner war vom falschen Tag):

https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-...-1900?id=4231beb0-0944-454a-96d3-88dfc862f907


Abspielen ging hier problemlos, und mit ein bisschen Reinhoeren konnte ich sogar etwas verstehen ;)


Inhaltlich kann ich ihn schon verstehen: Alle sind sich einig, dass die gefundenen Maengel nicht absturzursaechlich waren, den Punkt mit der Vereinsmitgliedschaft haben sie locker im Griff - natuerlich sagt er da, hey, gebt uns die anderen Auflagen, damit wir uns sofort an die Arbeit machen koennen, sie umzusetzen.
 
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