FR: Ermittlungen gegen Ryanair in Spanien

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mum2009

Erfahrenes Mitglied
22.07.2009
1.892
1
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Notlandungen in Spanien: Heikle Vorwürfe gegen Ryanair - n-tv.de

"Drei Notlandungen von Ryanair-Flugzeugen an einem Tag erscheinen spanischen Verbraucherschützern verdächtig. Sie werfen dem Billigflieger vor, Maschinen mit zu wenig Sprit zu betanken. Das Unternehmen weist das zurück. Die Flugsicherheitsbehörde ermittelt."
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
46
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Ist klar, dass FR das runterspielt. Mag ja sein, dass die Maschinen noch die Mindestmenge im Tank hatten, aber eben nur, weil Sie bevorzugte Landerechte in Anspruch genommen haben. Wenn man das als "normale Landung" bezeichnen möchte, bitte.

Allerdings scheinen mir doch eine ganze Menge Fragen unbeantwortet:

Haben die Maschinen tatsächlich eine Stunde über VLC gekreist oder handelt sich das um ein Missverständnis? Von MAD nach VLC sind es ja ein paar Meter, womöglich ist das die Stunde, von der dort die Rede war. Und wenn tatsächlich eine Stunde über VLC, warum? War auch dort das Wetter schlecht? Warum ist man dann nicht woanders hin geflogen? Oder sind dermaßen viele Maschinen (auch) anderer Airlines von MAD nach VLC ausgewichen. Ich meine VLS ist nicht FRA, CDG oder LHR, eine Stunde Warteschleife scheint mir nur schwer nachvollziehbar zu sein.

Dann ist zu fragen, ob die drei Maschinen wirklich nach VLC ausweichen mussten. Diese angebliche Umleitung durch ATC gibt es doch in der Praxis so gar nicht. Maximal wird eine Empfehlung ausgesprochen. Die Regel dürfte ganz banal sein, dass die Crew schlicht um Genehmigung bittet, nach VLC auszuweichen und dann entsprechend durch die Flugsicherheit dahin geleitet wird.

Klar ist, dass VLC der von MAD aus nächstgelegene HUB von FR ist. Er ist aber NICHT der nächstgelegene geeignete Flughafen, ja nicht einmal der nächstgelegene von FR genutzte Flughafen. Womöglich hätten sich hier andere, weniger spritfressende Alternativen angeboten, gleichwohl ist man nach Schema F vorgegangen, um vor Ort die bestmöglichen Bedingungen vorzufinden, um die Maschinen sogleich wieder einsetzen zu können. Wirtschaftlich nachvollziehbar, aber evtl. auch ein Grund, warum man "mayday" funken musste.

Man kann wirklich nur hoffen, dass Flugggesellschaften wie FR den Spardruck auf ihre Piloten nicht übertreiben. Auch unter den Piloten dort gibt es sicher welche, die ein Haus abzuzahlen haben und ihrer Familie keine Arbeitslosigkeit zumuten wollen.
 

boarding

Erfahrenes Mitglied
10.01.2012
7.262
0
MUC
Ich halte die Debatte für überflüssig - wenn man von Madrid die Strecke nach Valencia fliegt, dann dort eine Stunde kreist und dann immer noch 30 Minuten Reserve hat (ergo für die planmäßige Landung plus mindestens 2 Stunden Flug), dann ist das eine ordentliche und keineswegs irgendwie bedenkliche Reserve. Wäre es nicht FR, hätte es der Bericht nicht in die Medien geschafft, dass es auch mehrere Maschinen unter den exakt gleichen Bedingungen erwischen kann ist wohl kaum verwunderlich. Dass es schon manche 757 bei Gegenwind nur mit unplanmäßigem Tankstop über den Atlantik geschafft hat, führt auch zu keinem Aufschrei.

Ich meine VLS ist nicht FRA, CDG oder LHR, eine Stunde Warteschleife scheint mir nur schwer nachvollziehbar zu sein.
Ich bin schon 45 Minuten über Edinburgh gekreist, von dem her halte ich das für glaubwürdig.
 
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Peter

Erfahrenes Mitglied
06.11.2010
298
0
FRA

Und los geht das lustige "FR-Bashing" mit Halbwahrheiten und Pseudo-Insiderwissen...

Fest steht, dass alle Maschinen absolut legal und in Übereinstimmung mit den geltenden EU Ops Regeln gestartet sind.

Punkt.

Das "fehlende" Extra Fuel ist überhaupt kein Grund für einen Vorwurf - die Erklärung der Luftnotlage erst recht nicht.



Was ich so in anderen Foren lese, von Leuten die behaupten, dass Sie an besagtem Tag auch dort unterwegs waren,
scheint es gute Gründe für die "MayDays" gegeben zu haben.

Ich staune immer wieder über die VC (LH Pilotenvereinigung - ironisch) und Ihre Sprecher, die sich mit Pressestatements
zu Themen wie FR und der Operation äußern. Dabei lese ich jeden Monat von diversen Incident Reports eben jenere großen
und guten Airlines Europas, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Die Presseabteilungen sind jeden Cent wert...

Wer "Spardruck" und das Thema "Extra Fuel" in einen Zusammenhang stellt hat von Flugplanung nichts verstanden.

Ich erinnere mich lebhaft an diverse Wetterfronten im Jahr 2011 und auch 2012 als rund um DUS / CGN das grosse "Minimum Fuel" Geheule los ging...

Also, immer locker bleiben - wem es nicht passt, einfach nicht mit FR reisen.

VG!
 

Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA

Und los geht das lustige "FR-Bashing" mit Halbwahrheiten und Pseudo-Insiderwissen...

Fest steht, dass alle Maschinen absolut legal und in Übereinstimmung mit den geltenden EU Ops Regeln gestartet sind.

Punkt.

Gut, daß Du also das absolute FR Insiderwissen hast.

Magst Du kurz darlegen, wieso das so feststeht? Warst Du der zuständige Dispatcher, Cpt oder Fo, um das beurteilen zu können? :rolleyes:
 
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boarding

Erfahrenes Mitglied
10.01.2012
7.262
0
MUC
Haben die Maschinen tatsächlich eine Stunde über VLC gekreist oder handelt sich das um ein Missverständnis?
Es gibt hierfür mittlerweile mehrere unabhängige Quellen - die Warteschleifen der drei Maschinen dauerten 50 bis fast 70 Minuten.
Three Ryanair mayday calls go out on same day - National News - Independent.ie


Magst Du kurz darlegen, wieso das so feststeht?
Weil man sich das selbst ausrechnen kann, wenn man sich etwas mit der Materie auskennt - die Flugzeit MAD-VLC + etwa 60 Minuten Warteschleifen + 30 Minuten, bei denen die Warnung abgegeben werden muss. Die hierfür erforderliche Kerosinmenge entspricht überschlagen mindestens tendenziell aber eher mehr als der rechtlich vorgeschriebenen Reserve nach der vorgesehenen Landung in MAD. Flugzeuge müssen nur eine bestimmte Zeit in der Luft warten können, und die ist aus ökonomischen und ökologischen Gründen nicht extrem hoch angesetzt.
 
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Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
1.604
36
Kerkrade (NL)
www.kuhnert.nl
Ich halte die Debatte für überflüssig ...
So ganz für überflüssig halte ich die Debatte nicht. Immerhin haben die Piloten von Ryanair "MAYDAY" gesendet. Sicherlich ist bei anderen Piloten auch der Treibstoff knapp geworden. Aber ansonsten hat niemand seine Reserven so runtergebracht, dass eine Notlage deklariert werden musste. Es hätte sicherlich elegantere Methoden gegeben, wie z.B. eine Diversion zu einem anderen Flughafen, der ggf. noch mehr Kapazitäten gehabt hätte. Solche Fragen gehören m.E. in eine solche Debatte: wie ist die Diversions-Politik von FR, wie die Politik bei Reserve-Treibstoff? Wie unterscheidet sich FR hier von anderen Fluggesellschaften? Allerdings würde ich hier auch eine sachliche Debatte bevorzugen, aus denen jeder für sich dann seine Schlüsse ziehen kann...
 

boarding

Erfahrenes Mitglied
10.01.2012
7.262
0
MUC
Aber ansonsten hat niemand seine Reserven so runtergebracht, dass eine Notlage deklariert werden musste.
Wobei hier erstmal zu klären ist, wer wohin umgeleitet wurde und wie lange warten musste.

Es hätte sicherlich elegantere Methoden gegeben, wie z.B. eine Diversion zu einem anderen Flughafen, der ggf. noch mehr Kapazitäten gehabt hätte.
Man hätte z.B. auch nach Girona, Reus oder Barcelona gekonnt (näher und nebenbei alles große FR-Stützpunkte) - dort hätte man aber in der Urlaubssaison keineswegs kürzer gewartet. Zumal auch Valencia ohne Probleme erreichbar war, das Problem war die lange Wartezeit und ich denke, die Piloten treffen entsprechende Entscheidungen durchaus auf einer rationalen Basis und nicht auf Wagemut.

wie die Politik bei Reserve-Treibstoff?
Man nimmt mit, was vorgeschrieben ist - das ist auch ob des aktuellen Sachverhalts ziemlich unzweifelhaft. Leider wird das in vielen Diskussionen auch in den Medien untergehen, weil ein Billigflieger betroffen ist. Vom dem her wird die Debatte sachlich gehaltlos und daher überflüssig sein.
 
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Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA
Weil man sich das selbst ausrechnen kann, wenn man sich etwas mit der Materie auskennt - die Flugzeit MAD-VLC + etwa 60 Minuten Warteschleifen + 30 Minuten, bei denen die Warnung abgegeben werden muss. Die hierfür erforderliche Kerosinmenge entspricht überschlagen mindestens tendenziell aber eher mehr als der rechtlich vorgeschriebenen Reserve nach der vorgesehenen Landung in MAD. Flugzeuge müssen nur eine bestimmte Zeit in der Luft warten können, und die ist aus ökonomischen und ökologischen Gründen nicht extrem hoch angesetzt.

Danke für die Belehrung. Ich kenne mich mit der Materie tatsächlich ein wenig aus, weil ich ab und an Treibstoffplanungen selbst malen muß, weil mein FO lieber die neue Kollegin anbaggert. :rolleyes: Entsprechend kennt man auch die Tricks und weiß, wie man Vorgaben umgehen kann. :doh:

Das alles mit den 60 min Hold etc. sagt nur, daß für den Flug technisch genug Treibstoff an Bord war. Hat mit Regulatorik nichts zu tun.

Denn wenn Dir einer der Trottel im Konzern nahelegt, daß Du als Crew doch bitte wenig Treibstoff mitnimmst und die JARs mal "nicht so eng sehen sollst", lächelst Du nur, schraubst Deinen extra und contingency fuel auf 0,0 kg herunter, dokumentierst das für die Erbsenzähler, wie toll Du Dich am Sparen beteiligst, und stellst dann schockiert fest, daß Dir auf Cruise Alt 100 kts Gegenwind blühen. Entsprechend brauchst Du leider 2000 kg mehr trip fuel. Inhaltlich ist die Sache damit erledigt. Legal ist es dennoch nicht.

Hätten FR Manager nicht vor einiger Zeit ein Statement 'rausgehauen, daß die Crews bitte keine 300 kg o.ä. extra fuel mitnehmen mögen (ist in Deinem Link auch dokumentiert), bin ich beim OP: Dann wäre das hier eine Nulldiskussion. So aber unterstellt man erst mal Böses.
 

Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA
Sicherlich ist bei anderen Piloten auch der Treibstoff knapp geworden. Aber ansonsten hat niemand seine Reserven so runtergebracht, dass eine Notlage deklariert werden musste.

Was niemand in einer ernsthaften Argumentation bzgl. Fliegerei verwenden würde. :doh: Es ist völlig irrelevant, was mit anderen Maschinen ist, FR ist nicht schlechter, nur weil die beim final reserve angekommen waren
 

Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
1.604
36
Kerkrade (NL)
www.kuhnert.nl
Was niemand in einer ernsthaften Argumentation bzgl. Fliegerei verwenden würde. :doh: Es ist völlig irrelevant, was mit anderen Maschinen ist, FR ist nicht schlechter, nur weil die beim final reserve angekommen waren
Wenn nur ein Flugzeug betroffen gewesen wäre, würde ich dir zustimmen. Aber bei drei Flugzeugen ist eine gewisse Häufung bei einer Gesellschaft zumindest nicht zu übersehen.
Und ob überall, egal ob Alicante, Girona, Reus, Barcelona, Valladolid oder wie die ganzen anderen Airports heißen, wirklich die Warteschleifen genau so lange gewesen wären, wage ich zu bezweifeln.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
46
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Es gibt hierfür mittlerweile mehrere unabhängige Quellen - die Warteschleifen der drei Maschinen dauerten 50 bis fast 70 Minuten.
Three Ryanair mayday calls go out on same day - National News - Independent.ie

Die Zahlen sind eigentlich fast überall dieselben. Kein Wunder: Der eine schreibt vom anderen ab.

Nur werden diese Zahlen unterschiedlich interpretiert.

Die einen sagen: 50 bis 70 Minuten nach der Landung BEIM Kreisen über VLC.

Die anderen: Kreisten 50 bis 70 Minuten über VLC.

Das ist angesichts der nicht völlig unerheblichen Distanz zwischen MAD und VLC etwas ganz anderes. Ich tippe ja eher auf die erste Alternative (auch wenn du schon mal 45 Minuten über der schottischen Hauptstadt gekreist bist ;)).
 

foxyankee

Pilotendompteur
20.04.2009
3.667
736
Großherzogtum
Lasst uns doch mal bei den Fakten bleiben:

Es muss Alternate-Fuel dabei sein um zum Alternate zu fliegen und dann noch 30 Minuten Holding-Fuel. Plus variable Extras je nach Flug/Kapitän/Airline/wasauchimmer.

Wenn jetzt also der Flug 60 Minuten irgendwo kreist ist es völlig normal dass dann der Sprit knapp wird - völlig egal was auf dem Flieger draufsteht!

Ich kann mit gutem Wissen und Gewissen berichten dass auch andere große Airlines (z.B: die mit dem Kranich drauf) genauso "knapp" (um mal einen reisserischen Ausdruck aus der Presse zu benutzen) manchmal betankt sind. Wenn da im Anflug aus Italien/Frankreich/Spanien auf Frankfurt bei Stuttgart ins Holding gecleared wird machen sich einige schon gar keine Mühe mehr zu fragen wie lange das noch geht und was da zu erwarten ist - die gehen dann relativ zügig z.B. nach Stuttgart.
Wenn man achsoviel Extra und sonstwas dabei hätte wäre das ja absolut keine Option die man dazu noch gleich zu Beginn gleich zieht!

Also: Nulldiskussion/S0mmerloch/younameit
 

Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
1.604
36
Kerkrade (NL)
www.kuhnert.nl
... Also: Nulldiskussion/S0mmerloch/younameit

Also sogar wenn deutsche Piloten der Meinung sind, Ryanair-Piloten werden von Ryanair unter druck gesetzt, siehst Du keinen Sinn in einer Diskussion?
aero.de - Luftfahrt-Nachrichten und -Community

Ok, vielleicht stellt sich heraus, dass die Piloten letztlich doch nicht recht behalten. Aber Anhaltspunkte gibt's nun doch wirklich genug um dieses sicherheitsrelevante Thema zumindest zu diskutieren!
 

foxyankee

Pilotendompteur
20.04.2009
3.667
736
Großherzogtum
Ja, dieser Artikel bzw. diese Aussage von diesem VC-Mann sind entweder Schwachsinn oder aus dem Zusammenhang gerissen. Ich tippe auf Letzteres, der Presse traue ich ja nur noch bedingt.

Die Fakten sprechen was anderes, der Vorgang wäre genau so einer LH, IB, BA oder sonstwem auch passiert. Punkt.
Wenn man nach dem Flug zum Alternate 60 Minuten hält ist es völlig normal dass es langsam eng wird mit dem Treibstoff. Pflicht und Vorschrift sind lediglich 30 Minuten Holding Fuel.
 

Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
1.604
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Kerkrade (NL)
www.kuhnert.nl
Die Fakten sprechen was anderes, der Vorgang wäre genau so einer LH, IB, BA oder sonstwem auch passiert. Punkt.
Wieso wäre es anderen auch passiert, wenn es denen nicht passiert ist? Andere Gesellschaften mussten ja auch ausweichen. Trotzdem waren ausschließlich FR-Flugzeuge betroffen. Und es war kein Einzelfall. Für mich zumindest ein Hinweis darauf, dass da was nicht stimmt. auch Punkt.
 

foxyankee

Pilotendompteur
20.04.2009
3.667
736
Großherzogtum
Das mag Zufall sein. Es waren ja offensichtlich sehr viele Flugzeuge dorthin unterwegs. Und der Platz mit allem Drumherum (Abfertigung, ATC, etc.) waren offensichtlich von dem plötzlichen Ansturm überfordert - was für einen kleineren Platz auch völlig normal ist. Und irgendjemand steht in der Schlange eben ganz hinten an. Das waren dann offensichtlich wohl die irischen Jets.
Ist nur eine Erklärung, wirkliche Fakten fehlen hier ja!
 
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Reaktionen: MartinT und flyer09