EU-Fluggastrechte - deutliche Änderungen geplant

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Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.605
10.068
BRU
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Das hauptsächliche Problem ist mE, dass nach dem Wortlaut der VO nur eine Ersatzbeförderung geschuldet ist, die zeitlich nach dem ursprünglich gebuchten Flug abfliegt. Selbst 5 Minuten früher ist nicht drin. Das schränkt gerade bei weniger frequentierten Flughäfen die sinnvollen Ersatzbeförderungsmöglichkeiten unnötig ein.

Sowie dass in der VO nicht explizit von Ersatzbeförderung, einschließlich mit anderen Fluggesellschaften, die Rede ist. Und das die Airlines nach wie vor meist als „eigene Flüge“ auslegen. Siehe doch aktuell die ganzen Streichungen wegen des Coronavirus. Wo LH nach China nur auf Airlines umbucht, mit denen sie ein entsprechendes Abkommen haben, Wizzair gleich mal nur auf eigene Flüge ein paar Tage früher oder später usw. (siehe die entsprechenden Threads hier im Forum)

Und mag sein, dass es entsprechende Urteile gibt. Nur bei einer expliziten Regelung in der VO wäre es wohl deutlich schwerer für die Airlines, mit so einer Politik durchzukommen. Ähnliches gilt für die technischen Defekte.

Während man die Ansprüche, die eindeutig in der VO selber geregelt sind (wie etwa der Anspruch auf Hotelübernachtung usw.) meist ohne größeren Probleme, Klagen usw. bekommt.

Und u.a. derartige Unklarheiten und Probleme in der Praxis dürften auch ein Grund gewesen sein, dass man grundsätzlich eine Notwendigkeit zu einer Änderung der VO sah (unabhängig von der Frage, in welche Richtung die am Ende gehen sollen/werden).
 

Piw

Erfahrenes Mitglied
15.10.2015
1.372
3.075
FRA
Oder hier wurde sehr viel Lobby-Arbeit durch Airlines betrieben, weil diese einfach Geld sparen wollen mit ihren Prozeduren.
Ich wette, die Airlines muessten gar nicht soviele Entschaedigungszahlungen leisten, aber eventuell ist dann der Profit etwas geringer.

Mich würden hier mal Zahlen interessieren. Nur weil die Airlines jammern, wie hoch doch die Belastungen aus der VO sind, muss es mitnichten stimmen! Überschlagen wir das Ganze doch mal:

Die pünktlicheren Airlines schaffen eine OTP von 80-90%, wer da signifikant drunter liegt, sollte lieber erstmal seine Hausaufgaben erledigen statt über Fluggastrechte zu klagen. Also anders ausgedrückt 10-20% der Passagiere sind überhaupt von einer Verspätung betroffen. Wobei gefühlt Kurzstreckenflüge mit geringerer Kapazität anfälliger für Verspätungen als Langstreckenflüge sind, wo mehr Spielraum herrscht. Oder anders gesagt hat eine Airline eine OTP von nur 80%, dann ist es dennoch gut möglich dass trotzdem 85-90% der PAX pünktlich angekommen sind. Aber rechnen wir mal großzügig mit 20% weiter. Mal angenommen es sind nun von den verspäteten Flügen auch 10% über drei Stunden verspätet (ich denke eher es werden sogar nur 2-3% sein und die überwältigende Mehrheit an verspäteten Flügen sich im Bereich 15 Minuten bis drei Stunden bewegen), dann wären 2% aller PAX über drei Stunden verspätet. Rechnen wir nun noch die außergewöhnlichen Umstände zur Hälfte raus, dann sind es 1% aller PAX, die überhaupt nach EU261 kompensationsberechtigt sind. Und selbst das eine Prozent dürfte schon sehr großzügig kalkuliert sein. Nehmen wir nun die LH Group mit ihren rund 150 Mio Pax im Jahr und es würde nun tatsächlich jeder betroffene Passagier seine Rechte geltend machen (wahrscheinlich würde trotzdem nicht mal jeder zweite Forderungen stellen, wenn es allein schon ausreichen würde, irgendwo seine Passagier- und Bankdaten online einzugeben und die Airlines würden ohne Murren zahlen), und jeder würde auch die maximale Entschädigung von 600 Euro bekommen. Zuzüglich etwaiger Nebenkosten für Hotel, Transfer etc. wäre man dann bei Kosten von einer Milliarde im Jahr! Natürlich ein Riesenbatzen Geld! Profitabel wäre die LH Group dennoch. Wahrscheinlich ist es aber eher so, dass sich die Kosten hierfür auf einem mittleren zweistelligen Millionenbetrag belaufen bei einem Umsatz im mittleren zweistelligen MILLIARDENbereich. Man kann den Impact auf die Luftfahrtbranche ja schön dramatisieren. Fakt ist aber eher, dass jeder Pups aus dem Hause Saud, Al Thani, Al Nahyan oder des Ayatollah mit entsprechenden Auswirkungen auf den Rohölpreis, den Airlinebossen mehr Schweißperlen ins Gesicht treibt als es die Fluggastrechteverordnung je könnte.

AirForce meinte:
Wahnsinn. Der Fluggast räumt doch aktuell voll ab. Wie viel besser kann denn das noch werden. Ich habe schon überlegt, ob man nicht mal günstige Tickets für anfällige Strecken erwerben sollte, so dass man mit den Ausgleichzahlungen sogar noch Gewinn erzielen würde. Immerhin steht die Ausgleichzahlung nicht ansatzweise im Verhältnis zu den gängigen Ticketpreisen!

Das sind normale Compliance-Kosten und offensichtlich immer noch nicht hoch genug, sonst würde man sich lieber an geltendes Recht halten (unabhängig ob dies nun gerecht ist oder nicht), statt unisono den Passagier zu verarschen. Im Übrigen hoffe ich für dich, dass du uns hier mit voller Absicht trollst oder du all deine Ersparnisse in Airline-Aktien investiert hast und dir nun ob der momentanen Situation der Arsch auf Grundeis geht. Anders kann ich mir solche Entgleisungen wie normale Menschen, denen es primär darum geht pünklich von A nach B zu kommen und damit die bezahlte Leistung zu erhalten oder eben ihre gesetzlich verankerten Rechte wahrzunehmen, als "undankbare Landstreicher" zu verunglimpfen. Auf der anderen Seite dann Firmen, die systematisch Recht brechen als ehrbare Kaufleute zu heroisieren, die nur Opfer einer unbarmherzigen Rechtsprechung geworden sind. Das ist doch ein absolut krudes Weltbild, das du hier zeichnest.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
22.132
16.525
Wo es nichts zu gestalten gibt, muss und darf man dies auch nicht tun.

Ach, wie schoen dass ich zu drei Vierteln kautelarjuristisch und nur zu einem Viertel forensisch taetig bin.


Herr Volksstudent.

It takes one to know one.


Kann eigentlich jemand bestaetigen, dass die Schweizer immer noch Montesquieu und Savigny anhaengen, deren Lehre hierzulande so gruendlich ueberwunden ist, dass "Begriffsjurisprudenz" quasi zum Schimpfwort geworden ist?
 

bluesaturn

Erfahrenes Mitglied
27.05.2014
3.742
357
Das mag für Direktflüge gelten. Bei Umsteigeverbindungen reichen da schnell 30 Minuten oder weniger. Und außerhalb der Rennstrecken gibt es gar oft keine Alternative, mit der Du unter dem Limit bleiben würdest – selbst nicht bei Umbuchung auf Fremdairlines.
Deine Antwort verstehe ich leider nicht. Entschädigung zaehlt am Ende, wenn man am Ankunftsort mehr als 3h Verspaetung hat. Wenn ich z.B. Umsteigeverbindungen habe, dann puffert die Umsteigezeit die Verspaetung und ist ein Vorteil fuer die Airline.

Und wenn Du da meinetwegen 300 Euro für den Europa-r/t gezahlt hast, davon bleiben abzüglich Steuern und Gebühren 200 Euro, d.h. pro Richtung 100 Euro Einnahmen der Airline, sie Dir jetzt aber wegen der 30 Minuten Verspätung 400 Euro Entschädigung plus Hotelübernachtung plus Verpflegung plus Umbuchung, vielleicht noch auf eine Fremdairline, zahlen sollen, kann man schon hinterfragen, ob das noch verhältnismäßig ist.
Aber das ist das Geschaeftsrisiko der Airline und nicht mein Problem als Kunde. Die Bahn muss mir auch eine Übernachtung zur Verfügung stellen im Notfall.
Dann muss die Airline mehr Pufferzeit, mehr Ersatzflugzeuge, mehr Crews einplanen.
Bei der Bahn ist das auch nicht anders. Dann kommen Ersatzbusse oder Ersatzzüge. Warum sollte man Airlines anders behandeln?
Hotels sind teuer, aber auch das ist nicht meine Schuld.
Ich weiss nicht, woher die 30min kommen. Die Leistungen, die Du ansprichst, haette ich nur bekommen, wenn ich a) abends nicht mehr zum Zielort bei einem Umsteigeflug komme oder b) am Zielort die Verapaetung mehr als 3h ist, dann ohne Hotelkosten. (In dem Fall bleibe ich dann auf den Hotelkosten, Transportkosten sitzen am Zielort.)
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Kann eigentlich jemand bestaetigen, dass die Schweizer immer noch Montesquieu und Savigny anhaengen, deren Lehre hierzulande so gruendlich ueberwunden ist, dass "Begriffsjurisprudenz" quasi zum Schimpfwort geworden ist?

Derjenige müsste dann bitte für die Nicht-Schweizer Juristen die folgenden Sätze des Bundesgerichts (BGE 141 V 355 E. 3.2 S. 358) zerpflücken:

3.2 Das Gesetz muss in erster Linie aus sich selbst heraus, das heisst nach dem Wortlaut, Sinn und
Zweck und den ihm zugrunde liegenden Wertungen auf der Basis einer teleologischen
Verständnismethode
ausgelegt werden. Die Gesetzesauslegung hat sich vom Gedanken leiten zu
lassen, dass nicht schon der Wortlaut die Norm darstellt, sondern erst das an Sachverhalten
verstandene und konkretisierte Gesetz. Gefordert ist die sachlich richtige Entscheidung im normativen
Gefüge
, ausgerichtet auf ein befriedigendes Ergebnis der ratio legis. Dabei befolgt das Bundesgericht
einen pragmatischen Methodenpluralismus und lehnt es namentlich ab, die einzelnen
Auslegungselemente einer hierarchischen Ordnung zu unterstellen. Insbesondere bei jüngeren
Gesetzen sind auch die Gesetzesmaterialien zu beachten, wenn sie auf die streitige Frage eine klare
Antwort geben und dem Richter damit weiterhelfen (BGE 139 V 442 E. 4.1 S. 446 f.; BGE 139 III 457 E.
4.4 S. 461).

Ich vermag nicht zu sagen, wie die Schweizer Rechtsprechung mit diesen klassischen Auslegungskriterien im Detail verfährt. Ich hätte auch Verständnis dafür, wenn eine traditionell sehr bürgernahe Demokratie der Rechtsprechung weniger Raum zur Rechtsfortbildung lässt, als wir Deutschen und noch mehr die EU das in einem riesigen Repräsentativ-System tun müssen, um handlungsfähig zu bleiben. Es geht jedoch an der Sache vorbei, dem EuGH aufgrund einer nationalen Methodenlehre gesetzeswidrige Entscheidungen vorzuhalten, denn der EuGH ist der europäischen Rechtsmethodik verpflichtet, und nach deren Maßstäben war der Analogieschluss von Annullierungen auf große Verspätungen zulässig. Daran kann kein dem EU-Recht unterworfenes Land vorbei - außer es wählt den Exit.
 
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Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.605
10.068
BRU
Deine Antwort verstehe ich leider nicht. Entschädigung zaehlt am Ende, wenn man am Ankunftsort mehr als 3h Verspaetung hat. Wenn ich z.B. Umsteigeverbindungen habe, dann puffert die Umsteigezeit die Verspaetung und ist ein Vorteil fuer die Airline.

Was ist daran so schwierig zu verstehen? Dein erster Flug hat 30 Minuten Verspätung, dadurch verpasst Du den Anschluss, Ankunft am Zielort somit mehr als 3h. Passiert Dir das auf dem Abendflug, kommt noch Hotelübernachtung und Verpflegung dazu.

Natürlich haben die Airlines dafür zu sorgen, dass Verbindungen funktionieren. Insofern finde ich es auch völlig richtig, dass sie in so einem Fall für Hotel und Verpflegung aufkommen müssen, die Ersatzbeförderung würde ich auch hier noch stärken (also explizit Umbuchung auf nächste Möglichkeit einschließlich Fremdairlines, nicht erst nach 6h, wie im neuen Vorschlag).

Und natürlich ist es auch unternehmerisches Risiko der Airline. Nur Verspätung von 30-60 Minuten hast Du schnell. Da erscheint ein Pax nicht, es muss der Koffer ausgeladen werden, dadurch ist der Slot weg. Und da empfinde ich die Höhe der Ausgleichszahlung schon als (zu) hoch. Dir zahlt doch auch niemand Entschädigung, wenn Du mit dem Bus oder Auto 30 Minuten im Stau stehst.

Während umgekehrt Airlines wie EW Flüge 1 oder 2 Tage verspäten, und auch nicht mehr zahlen müssen. Oder Airlines wie Wizzair großartig neue Strecken ankündigen, wenn die Buchungszahlen nicht stimmen dann streichen, und als Alternative einen Flug 3 Tage früher oder später zu einem 200 km entfernten Flughafen anbieten. Solche Praktiken sollten meiner Ansicht nach verhindert werden (bzw. entsprechend hohe Ausgleichszahlungen oder auch Sanktionen mit sich bringen).
 
A

Anonym70281

Guest
Wahnsinn. Der Fluggast räumt doch aktuell voll ab. Wie viel besser kann denn das noch werden. Ich habe schon überlegt, ob man nicht mal günstige Tickets für anfällige Strecken erwerben sollte, so dass man mit den Ausgleichzahlungen sogar noch Gewinn erzielen würde. Immerhin steht die Ausgleichzahlung nicht ansatzweise im Verhältnis zu den gängigen Ticketpreisen!

Ich glaube nicht, dass das ein Geschäftsmodel wird. Soviel Gewinn macht man damit vermutlich nicht. Um Zahlungen einfordern zu können, muss man eingecheckt und am Gate sein (daheim auf der Couch lümmeln ist nicht). Und dann müssten die Flüge ja auch wirklich verlässlich unpünktlich sein, wäre ja doof, wenn man dann im Monat nur Minus macht, weil die auf einmal alle pünktlich sind.

Im übrigen finde ich pers. es richtig, dass die Ausgleichszahlungen nicht im Verhältnis zum gängigen Ticketpreis stehen. Die MÜSSEN wehtun, denn Ziel ist es ja, dass die Airlines ihre Dienstleistung auch wie beworben durchführen und nicht, wie es ihnen gefällt. Schlimm genug, dass z.B. Handwerker in Deutschland so einen Druck nicht haben, die geben halt z.B. als Montagezeitraum zwischen 8 und 17 Uhr an und wenn sie dann nicht kommen, ist denen das auch wurst, ob man einen Tag Urlaub vergeudet hat. Und bevor jetzt einer daherkommt und meint "Ja, Qualität braucht seine Zeit, und wenns dann später wird, ist das okay, hauptsache alles passt." nein, viele hetzen dennoch und arbeiten nicht gut.

Daher: höhlt ruhig die Verbraucherrechte weiter aus. Wundert euch dann aber nicht, wieso die Masse der Leute hämisch lacht, wenn Lobby-Parteien wie die FDP und CXU bei den Wahlen verkacken.
 
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Daidalos

Aktives Mitglied
16.02.2020
116
0
Die Diskussion dreht sich im Kreis. Ausgleichszahlungen tun Fluggesellschaften nicht weh. Höchstens ganz kleinen. Alle größeren agieren als Versicherer, aufgrund eines L.L.N. sind die Höhe der zu leistenden Ausgleichszahlungen gut kalkulierbar. Eine "Versicherungsprämie" wird dementsprechend auf der Ticketpreis umgelegt.

Der Kunde wird zwangsversichert. Kunden, welche die Versicherung nicht wünschen, verlieren.
 

Daidalos

Aktives Mitglied
16.02.2020
116
0
Wenn man argumentieren will, dass eine starke VO erforderlich ist, muss man m.E. auf Marktversagen abstellen.

Denkbar ist etwa, dass die Transaktionskosten in einer Welt ohne VO für Ottonormalflieger zu hoch wären und er von der Einforderung von Schadenersatz bei Annulierungen usw. absehen würde.

Das Problem ist aber, dass viele Fluggäste ihre Ansprüche aus der VO ganz offensichtlich nicht geltend machen. Es scheint also trotz VO Friktionen zu geben.

Meine Intuition ist, dass man für eine Reform erwägen sollte, (i) den Anwendungsbereich der VO einzuschränken, andererseits aber (ii) die Durchsetzbarkeit verbleibender rechtlicher Regelungen zu verbessern.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
48
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Meine Intuition ist, dass man für eine Reform erwägen sollte, (i) den Anwendungsbereich der VO einzuschränken, andererseits aber (ii) die Durchsetzbarkeit verbleibender rechtlicher Regelungen zu verbessern.


Wäre ein Ansatz, mit dem ich leben könnte. Käme aber darauf an, WAS konkret verbleibt. Primäres Ziel muss es sein, den Fluggast so zu stellen, dass er tatsächlich ohne weitere Kosten und so schnell wie möglich sein Reiseziel erreicht. Und wenn das seitens der Airline nicht umgesetzt wird, er die Mehrkosten, die daraus folgen, erstattet erhält.

Die Ausgleichszahlung ist im europäischen Kontext glaube ich ein ganz guter Ansatz, um dem Bürger bewusst zu machen, dass Europa auch ein Gebilde ist, in dem nicht nur - wie in Deutschland - das Eigentum zählt. Stunden- oder gar tagelang sinnlos auf Flüge zu warten, ist in den meisten Fällen verlorene Lebenszeit. Wenn die angemessen entschädigt wird, hilft das womöglich, die Komponente "Mensch" ein wenig in den Fokus zu setzen, dessen aufzuwendende Zeit auch dann einen Wert hat, wenn ihm kein nachweisbarer Vermögensschaden entsteht.
 

AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
296
35
Deutschland
...höhlt ruhig die Verbraucherrechte weiter aus. Wundert euch dann aber nicht...

Das kann ich nicht verstehen. Die Fluggäste sind doch bestens geschützt. Klar, die SPD würde gerne ne Schippe drauf legen und vergrault damit tausende Arbeitnehmer der Airlines, die durch Kürzungen auf dem Schleudersitz hocken und hoffen, dass sie nicht achtkantig rausfliegen, wenn der Flugbetrieb noch unprofitabler wird.
 
A

Anonym70281

Guest
Das kann ich nicht verstehen. Die Fluggäste sind doch bestens geschützt. Klar, die SPD würde gerne ne Schippe drauf legen und vergrault damit tausende Arbeitnehmer der Airlines, die durch Kürzungen auf dem Schleudersitz hocken und hoffen, dass sie nicht achtkantig rausfliegen, wenn der Flugbetrieb noch unprofitabler wird.


Herrjeh, du bist ja wie eine gewisse Wählergruppe, der man x-mal ein Argument um die Ohren hauen kann und sie ignoriert es bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag...

DIE
AIRLINES
MÜSSEN
EINFACH
PÜNKTLICH
SEIN
DANN
IST
ALLES
GUT
 

AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
296
35
Deutschland
Herrjeh, du bist ja wie eine gewisse Wählergruppe, der man x-mal ein Argument um die Ohren hauen kann und sie ignoriert es bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag...

DIE
AIRLINES
MÜSSEN
EINFACH
PÜNKTLICH
SEIN
DANN
IST
ALLES
GUT


Mir scheint, als würdet ihr es nicht begreifen. Die Airlines sind nicht unpünktlich, weil sie in der Nase bohren, sondern weil sie durch die Fluggäste aufgehalten werden.

Ihr steht nicht im Stau, ihr seid der Stau!

Ihr klagt doch über hausgemachte Probleme und schiebt alles auf die, die euch von A nach B bringen!
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
48
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Mir scheint, als würdet ihr es nicht begreifen. Die Airlines sind nicht unpünktlich, weil sie in der Nase bohren, sondern weil sie durch die Fluggäste aufgehalten werden.

Ihr steht nicht im Stau, ihr seid der Stau!

Ihr klagt doch über hausgemachte Probleme und schiebt alles auf die, die euch von A nach B bringen!


In dem Fall besteht ja regelmäßig keine Ausgleichspflicht. Und ihr braucht euch nicht zu streiten.
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.605
10.068
BRU
Primäres Ziel muss es sein, den Fluggast so zu stellen, dass er tatsächlich ohne weitere Kosten und so schnell wie möglich sein Reiseziel erreicht. Und wenn das seitens der Airline nicht umgesetzt wird, er die Mehrkosten, die daraus folgen, erstattet erhält.

Nur genau da liegen doch heute die Probleme. Es ist deutlich einfacher und v.a. völlig risikolos, bei einer Verspätung hinterher die Ausgleichszahlung zu fordern (im schlimmsten Fall bekomme ich sie halt nicht, wenn mir das Risiko der Klage zu groß ist oder zahle ein paar Prozent Provision an die „Inkasso-Unternehmen“), als etwa bei einem mehr als 2 Wochen im Voraus abgesagten Flug eine zeitnahe Ersatzbeförderung durchzusetzen (wo Du – insbesondere in Ländern mit ineffizienteren Gerichten – in die Gefahr läufst, auf mehreren hundert Euro sitzen zu bleiben oder die im besten Fall in mehreren Jahren zu sehen). Oder wenn die Airline einen Flug absagt / 24h verspätet (siehe die EW-Fälle) auf eigene Kosten ein neues Ticket bei einer anderen Airline zu buchen und die Kosten dafür zu bekommen.

Also genau diese grundlegenden Rechte sind derzeit nur schwierig / nur mit erheblicher Vorleistung / mit eigenem Risiko, ob man das Geld bekommt, in der Praxis durchzusetzen.

Hier liegen für mich irgendwo die Schwerpunkte irgendwo falsch, zumindest so, wie sich die Anwendung und Durchsetzbarkeit der Rechte mit der aktuellen VO entwickelt hat (und ohne jetzt den Wert der Ausgleichszahlung abstreiten oder diese komplett abschaffen zu wollen).
 
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08/15 PAX

Erfahrenes Mitglied
13.03.2009
1.065
1
ZRH
Derjenige müsste dann bitte für die Nicht-Schweizer Juristen die folgenden Sätze des Bundesgerichts (BGE 141 V 355 E. 3.2 S. 358) zerpflücken:

3.2 Das Gesetz muss in erster Linie aus sich selbst heraus, das heisst nach dem Wortlaut, Sinn und
Zweck und den ihm zugrunde liegenden Wertungen auf der Basis einer teleologischen
Verständnismethode ausgelegt werden. Die Gesetzesauslegung hat sich vom Gedanken leiten zu
lassen, dass nicht schon der Wortlaut die Norm darstellt, sondern erst das an Sachverhalten
verstandene und konkretisierte Gesetz. Gefordert ist die sachlich richtige Entscheidung im normativen
Gefüge, ausgerichtet auf ein befriedigendes Ergebnis der ratio legis. Dabei befolgt das Bundesgericht
einen pragmatischen Methodenpluralismus und lehnt es namentlich ab, die einzelnen
Auslegungselemente einer hierarchischen Ordnung zu unterstellen. Insbesondere bei jüngeren
Gesetzen sind auch die Gesetzesmaterialien zu beachten, wenn sie auf die streitige Frage eine klare
Antwort geben und dem Richter damit weiterhelfen (BGE 139 V 442 E. 4.1 S. 446 f.; BGE 139 III 457 E.
4.4 S. 461).

Ich vermag nicht zu sagen, wie die Schweizer Rechtsprechung mit diesen klassischen Auslegungskriterien im Detail verfährt. Ich hätte auch Verständnis dafür, wenn eine traditionell sehr bürgernahe Demokratie der Rechtsprechung weniger Raum zur Rechtsfortbildung lässt, als wir Deutschen und noch mehr die EU das in einem riesigen Repräsentativ-System tun müssen, um handlungsfähig zu bleiben. Es geht jedoch an der Sache vorbei, dem EuGH aufgrund einer nationalen Methodenlehre gesetzeswidrige Entscheidungen vorzuhalten, denn der EuGH ist der europäischen Rechtsmethodik verpflichtet, und nach deren Maßstäben war der Analogieschluss von Annullierungen auf große Verspätungen zulässig. Daran kann kein dem EU-Recht unterworfenes Land vorbei - außer es wählt den Exit.

Dumm ist einfach, dass man erst einmal dem Gesetzestext genau lesen sollte und erst wenn dieser tatsächlich unklar ist, zur teleologischen Auslegung schreiten sollte, was echt selten der Fall sein dürfte. Juristen sind primär einmal Rechtsanwender und wenn sie Gesetze schaffen wollen, dann müssen sie halt Politiker werden ....
 

Piw

Erfahrenes Mitglied
15.10.2015
1.372
3.075
FRA
Und natürlich ist es auch unternehmerisches Risiko der Airline. Nur Verspätung von 30-60 Minuten hast Du schnell. Da erscheint ein Pax nicht, es muss der Koffer ausgeladen werden, dadurch ist der Slot weg. Und da empfinde ich die Höhe der Ausgleichszahlung schon als (zu) hoch. Dir zahlt doch auch niemand Entschädigung, wenn Du mit dem Bus oder Auto 30 Minuten im Stau stehst.

Während umgekehrt Airlines wie EW Flüge 1 oder 2 Tage verspäten, und auch nicht mehr zahlen müssen. Oder Airlines wie Wizzair großartig neue Strecken ankündigen, wenn die Buchungszahlen nicht stimmen dann streichen, und als Alternative einen Flug 3 Tage früher oder später zu einem 200 km entfernten Flughafen anbieten. Solche Praktiken sollten meiner Ansicht nach verhindert werden (bzw. entsprechend hohe Ausgleichszahlungen oder auch Sanktionen mit sich bringen).

Natürlich wäre es fairer die Ausgleichszahlungen weiter zu staffeln, das Problem hierbei ist allerdings, dass bereits die jetzige VO den meisten Fluggästen zu komplex ist. Wenn zukünftig ohne anwaltliche Hilfe nicht mal mehr die Höhe der Entschädigung berechnet werden kann, dann verzichten noch mehr Leute auf ihre Forderungen. Und auch genau hier sehe ich das Hauptproblem an der jetzigen Praxis. Es wäre schon ein riesiger Schritt nach vorne, wenn einfach mehr Passagiere bereit wären ihre Rechte auch gerichtlich durchzusetzen. Vieles vom jetzigen Theater würde uns erspart bleiben. Es wäre für die Airlines nicht mehr günstiger gerechtfertigte Forderungen zu ignorieren und lieber nach Monaten des Rechtsstreits ein 1-2 Pax nebst Gerichts- und Anwaltskosten zu entschädigen statt unbürokratisch und sofort allen 10 Pax 600 Euro zu zahlen. Die Hemmschwelle schlecht gebuchte Flüge zu streichen dürfte spürbar steigen, wenn klar ist, dass der Großteil der betroffenen Passagiere zu entschädigen ist und nicht nur der Bruchteil, der mutig genug ist vor Gericht zu ziehen. Dann wäre die VO tatsächlich ein Kostenrisiko, das keine Airline mehr ignorieren kann. Einerseits wäre man noch stärker bemüht Verspätungen und Annullierungen zu vermeiden, andererseits würde man konsequent die dennoch anfallenden Kosten in die Ticketpreise einrechnen müssen. Keine Airline hätte mehr einen Wettbewerbsvorteil, weil Sie besser im Abschmettern und Aussitzen von Ansprüchen ist als die andere. Egal wie zukünftige Änderungen ausfallen (den von den Kroaten wieder hochgeholten Vorschlag halte ich nur für heiße Luft), die Durchsetzbarkeit der Forderungen sollte absolute Priorität haben. Es bringt nichts die Verbraucherrechte in der Theorie weiter zu stärken, wenn sie dann in der Praxis keiner wahrnimmt.
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Ich lese hier immer wieder, man möge doch die Durchsetzbarkeit der Fluggastrechte erhöhen, insbesondere hinsichtlich des Anspruchs auf Ersatzbeförderung. Wie soll das aussehen? An jedem Flughafen sitzt ein Bereitschaftsrichter und neben ihm ein Gerichtsvollzieher mit GDS-Zugang?

Es gibt schlechterdings kein rechtsstaatliches Verfahren, um dieses gewünschte Ergebnis zu erreichen. Das einzig zulässige Druckmittel sind Sanktionen – in Form einer gesetzlichen angeordneten Vertragsstrafe, die über den Umbuchungskosten liegt, oder durch Geldbußen, Entzug von Slots etc.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Es wäre schon ein riesiger Schritt nach vorne, wenn einfach mehr Passagiere bereit wären ihre Rechte auch gerichtlich durchzusetzen.
So sieht's aus. Es stellt die Dinge auf den Kopf, wenn z.B. die marode berlin-brandenburgische Justizverwaltung Dienstleistern wie Flightright die Verantwortung dafür zuschiebt, dass man an den Amtsgerichten keine Aktendeckel mehr für all die Verfahren hat. Statt den Rechtsverletzer zu zähmen, wird der Geschädigte verhöhnt. Rechtspolitik am Nullpunkt.
 
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MitLeser

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18.06.2015
268
78
Wohingegen ich die aktuelle Ausgleichszahlung, oft schon bei relativ geringer Verspätung, auch als (zu) hoch empfinde. Gerade die 400 Euro auf (längeren) Europastrecken sind hier mit Ausnahme der teuersten Biz-Buchungsklassen fast durchgängig über dem Ticketpreis pro Richtung. Da kann ich durchaus verstehen, dass man das einschränken will. Bleibt die Frage, ob der aktuelle Vorschlag - mit dem ja die Höhe unverändert bleibt, jedoch die Fälle, wo man darauf Anspruch hat, deutlich reduziert werden - die beste Lösung ist....

Ich versuchs noch ein (letztes) mal:

Die Zahlung hat mit dem Ticketpreis NICHTS zu tun, da ich NICHT dafür entschädigt werde, dass mein Flug nicht stattgefunden hab. Ist sehr gut daran erkennbar, dass ich (261-Zahlung hin oder her) mit der nächsten Gelegenheit ja trotzdem an mein Ziel gebracht werde (oder zumindest laut Regelung gebracht werden sollte). Die Ausgleichszahlung entschädigt meine verlorene Zeit und das, was in ihr passiert wäre. Natürlich sind das in manchen Fällen vier Stunden Sofa und Netflix. Und dann mögen 400€ zu hoch erscheinen. Es kann aber auch sein, dass ich auf Grund der Verspätung einen vorab bezahlten privaten Rundflug im Sonnenuntergang, mein Essen im Sternerestaurant, meine Musical- oder Operntickets in Reihe 1 sowie meine Übernachtung im Hotel Atlantic verpasse. Dann sind 400€ viel zu wenig. Und deshalb wurde sich eben auf einen Betrag geeinigt, der einen guten, vertretbaren Mittelwert darstellen soll.
 

AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
296
35
Deutschland
...Es kann aber auch sein, dass ich auf Grund der Verspätung einen vorab bezahlten privaten Rundflug im Sonnenuntergang, mein Essen im Sternerestaurant, meine Musical- oder Operntickets in Reihe 1 sowie meine Übernachtung im Hotel Atlantic verpasse...

Bei wichtigen Terminen empfehle ich frühzeitig anzureisen und nicht auf den letzten Drücker unterwegs zu sein!
 
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MitLeser

Erfahrenes Mitglied
18.06.2015
268
78
Bei wichtigen Terminen empfehle ich frühzeitig anzureisen und nicht auf den letzten Drücker unterwegs zu sein!

DAS ist erfolgreiche Lobbyarbeit. Das Risiko wird auf den Kunden abgewälzt. Was ist denn "rechtzeitig" für eine innereuropäische Strecke? Ich kann ja nicht zu alles und jedem mit 24h Vorlaufzeit anwackeln. Lass das alles am Samstagabend sein, dann kann es doch nicht sein, dass ich für den Fall der Fälle schon am Freitagmittag in ein Flugzeug steige.
 
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Erfahrenes Mitglied
13.03.2009
1.065
1
ZRH
Bei wichtigen Terminen empfehle ich frühzeitig anzureisen und nicht auf den letzten Drücker unterwegs zu sein!

In unserer Airbag-Gesellschaft kann man doch nicht wirklich Eigenverantwortung verlangen, echt schockierend diese rückständige Weltanschauung.

Der moderne Flugreisende beauftragt hier im schlimmsten Fall kreative Anwälte, welche das Gesetz dann schon zu seinen Gunsten zurechtbiegen.
 

mayday

Erfahrenes Mitglied
15.02.2018
2.653
726
Ich lese hier immer wieder, man möge doch die Durchsetzbarkeit der Fluggastrechte erhöhen, insbesondere hinsichtlich des Anspruchs auf Ersatzbeförderung. Wie soll das aussehen?

So, wie im deutschen Recht Ansprüche halt zwangsvollstreckt werden. Je nachdem ob es sich um einen vertretbare oder unvertretbare Handlung handelt, Ersatzvornahme auf Kosten des Schuldners (§ 887 ZPO), ggf. Verurteilung zur Vorauszahlung der Kosten, ansonsten Zwangsgeld oder Zwangshaft.

Wenn das zeitnah nicht geht, bleibt erstmal nichts übrig, als in den sauren Apfel zu beißen und die Kosten auszulegen. Höchstens könnte man einen Fonds einrichten, aus dem solche Auslagen erstmal bezahlt werden, halte ich persönlich aber für zu weit gehend.