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Und wie oft geht das binnen einer Stunde oder mindestens drei Monaten? In 99,99% der Fälle ist die Klage auf Umbuchung zeitlich sinnlos. Und wenn Du keinen Titel hast, nützt Dir auch keine Zwangsvollstreckung.
EU-Fluggastrechte - deutliche Änderungen geplant
- Starter*in airhansa123
- Datum Start
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Und wie oft geht das binnen einer Stunde oder mindestens drei Monaten? In 99,99% der Fälle ist die Klage auf Umbuchung zeitlich sinnlos. Und wenn Du keinen Titel hast, nützt Dir auch keine Zwangsvollstreckung.
Wie weit im Vorlauf ist denn deiner Meinung nach rechtzeitig? Als fiktives Beispiel: Ich lebe und arbeite in Thessaloniki. Da gibt es Samstags einen Direktflug nach HAM, der um 12:10 ankommt. Meiner Meinung nach mehr als ausreichend, um meinen Rundflug um 17:00, mein Essen um 18:00 und das Musical um 21:00 zu besuchen. Oder sollte ich eurer Meinung nach schon Freitags anreisen? (Die Fragen sind ernst gemeint! Was ist denn nach eurer Denke "rechtzeitig"?)
A
Anonym70281
Guest
Wieviel ist denn frühzeitig? Ist ja auch immer in Relation zur Strecke zu betrachten. Für die Strecke München - Frankfurt wird man ein anderes Sicherheitsfenster einplanen als bei Frankfurt - Hongkong. Somit ist das wieder relativ zu sehen.
Ausserdem, was ist denn ein wichtiger Termin? Wer definiert wichtiger Termin? Nur weil ein Termin wichtig ist, heißt das nicht, dass es immer möglich ist, Puffer einzuplanen (Beispiel: ich will zu einer Hochzeit, die am Samstag stattfindet, bekomme vom Chef aber Freitag keinen Tag frei).
Offenkundig ist das Produkt, welches die Airlines anbieten, dann wohl zu schlecht, wenn ich als Kunde dazu gezwungen werde, deren Fehlverhalten einkalkulieren zu müssen.
Nochmal: ich will einfach nur, dass die Fluggesellschaft mich im Rahmen der vereinbarten Bedingungen von A nach B befördert. Die Fluggesellschaft erwartet ja auch, dass ich das Ticket vorab bezahle und nicht erst bei der Landung.
Wieso muss ich meinen Teil des Vertrags erfüllen und die Fluggesellschaft nicht? Wieso muss ich einen Sachmangel einfach hinnehmen (wobei ich mal behaupte, die meisten Passagiere sind am Ende einfach froh, angekommen zu sein)?
Diese Diskussion spiegelt mE gut wider, weshalb bisherige Reformvorhaben mit Blick auf die FluggastrechteVo keinen Erfolg hatten und wie schwierig es ist, ein ausgewogenes Regelungswerk zu schaffen. Ein/e jede/r, die/der über Politik, Politiker/innen und deren angebliche Ahnungs- und Planlosigkeit schimpft, sollte einen Blick in diesen Thread werfen.
Indirekt fällt mir da schon eine Möglichkeit ein: man könnte den Anspruch auf Ersatzbeförderung, auch auf Fremdmetall oder mit zusätzlichen Umstiegen, konkret in einer Verordnung festhalten. Und bei Verweigerung gibt es Anspruch auf Entschädigung, auch wenn der Ursprungsflug annulliert wurde aufgrund von außergewöhnlichen Umständen. Dann wüsste man als Passagier ganz genau: wenn die Airline, deren Flug gerade gestrichen wird, mir nicht die Möglichkeit bietet in 1-2 Std. mit Airline B zum Ziel zu gelangen. Und wenn nicht, gibt es eben eine Entschädigung. Da kann sich auch keine Airline beschweren, dass sie immer nur Entschädigungen leisten muss. Sie kann auch dem Passagier helfen ans Ziel zu gelangen.
Fragt man Otto-Normalbürger danach, welche europäischen Rechtsnormen er kennt, fallen ihm vermutlich ziemlich genau zwei ein. Nimmt man die 261/2004 weg, bliebe dann also noch der "Artikel 13" im kollektiven Gedächtnis.
Wow, EU! So steigert man die Akzeptanz.
Wow, EU! So steigert man die Akzeptanz.
Das geht in die Richtung der gesetzlich angeordneten Vertragsstrafe, von der ich geschrieben habe. Insofern gibt es schon mal zwei Stimmen für dieses Gesetzesvorhaben.
Man muss sich mal von dem Gedanken trennen, dass die vorgegebenen Flugzeiten auf die Minute eingehalten werden sollen. Vielmehr handelt es sich um Richtzeiten. Man sollte froh sein, dass man überhaupt für eine Hand voll Kleingeld ans andere Ende der Welt kommt. Die Anspruchshaltung hier stinkt gewaltig!
Anderer Ansicht: Der BGH seit 40 Jahren. Aber es steht Dir frei, den BGH zu einer Aenderung der Rechtsprechung oder den Bundestag zu einer Abkehr von den Grundprinzipien des Werkvertrages zu bewegen.
Dieses angeblich hohe Niveau in diesem Thread kann ich in deinen Beiträgen zunehmend nicht mehr erkennen. Deine Auffassung ist im übrigen unzutreffend. Sie widerspricht auch dem BGB, das es in der ein oder anderen Form schon seit mehr als 100 Jahren gibt.
Vor allem ist dieser Punkt doch in der VO eingepreist. So gibt es Ausgleichszahlungen bekanntlich erst ab Zeitverlusten von mindestens einer Stunde am Abflugs- und v. mind. zwei Stunden am Zielflughafen. Bei Verspätungen sind es drei. Und die volle Ausgleichszahlung auf der Fernstrecke wird erst ab vier Stunden Zeitverlust fällig.
Bei Umsteigeverbindungen liegt es in der Hand der Fluggesellschaften, ob sie solche anbieten wollen, bei denen leichte Abweichungen vom Zeitplan bereits die Verbindung insgesamt gefährden. Im Übrigen ist nicht nachzuvollziehen, warum die Zeiten lediglich Richtwert, der Preis für das Ticket aber fix sein soll. Wenn sich meine finanziellen Möglichkeiten zwischen Kauf des Tickets und dem Flug verschlechtern, ist das der Fluggesellschaft völlig egal.
A
Anonym70281
Guest
Sicher wird hier niemand gleich 1000€ Entschädigung verlangen, wenn der Flug mal 5min später ankommt.
Aber wer mal z.B. in Japan war, der weiß, was Pünktlichkeit bedeutet. Dort wird sogar ein Bericht geschrieben und sich entschuldigt, wenn ein Zug zu früh abfährt (was nicht heißt, dass dort alles Gold ist, was glänzt).
Soviel Perfektion erwartet hier wohl kaum jemand. Aber in der Regel entschuldigt man sich bei uns für Verspätungen etc. nicht einmal, weil das ja ein Schuldeingeständnis wäre...
Warum du die ganze Zeit mit dem Argument, dass Fliegen zu billig ist, kommst, verstehe ich an der Stelle übrigens nicht. Nur weil ich z.B. ein Kinoticket für wenig Geld erstehe, heißt das ja auch nicht, dass ich damit leben muss, wenn beim Film der Rot-Kanal fehlt, oder?
Obwohl sich der BGH ja durchaus bewegt hat mit Blick auf die Rechtsfolgen der Nichteinhaltung von Abflugzeiten. Da ist ja von absolutem Fixgeschäft ausdrücklich nicht mehr die Rede und ob es sich bei der Luftbeförderung um ein relatives Fixgeschäft handelt, wurde ja zuletzt offen gelassen. Da ist man also auch etwas weiter und hat sich davon gelöst, starr an Uhrzeit xx:yy festzuhalten und daran das Wohl und Wehe des Vertrags festzumachen.
Dass sich die Airlines unmöglich verhalten und deren Tonfall oft eine Frechheit ist, da stimme ich dir ohne jede Einschränkung zu!
Durchsetzbarkeit würde ich festmachen an der Zeit, der Mühe und den Ausgaben, die auf mich zukommen, wenn ich Recht bekommen will.
Und da scheinen mir erhebliche Probleme zu bestehen. Und zwar ganz eindeutig nicht nur bei der Ersatzbeförderung. Denkt mal an einen Fernseher oder ein Handy. Neupreis 700€. Ein, zwei Wochen nach Kauf ist es defekt. Welchen Anteil der in Deutschland lebenden Konsumenten würde in einem solchen Szenario seine Mängelrechte geltend machen? Ich weiß es nicht, aber ich behaupte, die Mehrzahl. Wie viele Leute holen sich professionelle Hilfe, um an ihr Recht zu kommen? Sehr wenige.
Und jetzt denkt man an eine erhebliche, fluggastrechtlich relevante Verspätung. Welcher Anteil der Betroffenen fordert die Ausgleichszahlung ein? Wenn man so manchen Statistiken glauben schenken darf, eine Minderzahl. Und von denjenigen, die ihr Recht geltend machen, sind viele bereit, ein Drittel oder sogar noch mehr an einen Dienstleister wie Flightright abzugeben.
Das deutet auf erhebliche Transaktionskosten hin. Das ist nicht gut, denn ein wohlfahrtsverbessernder wirtschaftspolitischer Eingriff sollte Transaktionskosten reduzieren.
Man darf im Hinterkopf nicht nur den gewieften Vielflieger aus dem Forum haben, der sich hier User-helfen-User mäßig organisiert und teilweise sogar auf die Unterstützung von den im Forum aktiven Juristen bauen kann. Das ist nicht der Normalfall. Ich glaube, viele Betroffene haben Schwierigkeiten, vernünftig umgebucht zu werden, Schwierigkeiten, Betreuungsleistungen zu bekommen, Schwierigkeiten, Ausgleichzahlungen zu erhalten.
Die Gewährleistung beim Kaufvertrag funktioniert mehr oder weniger, so mein Eindruck. Die Fluggastrechte- VO funktioniert nicht.
Meines Erachtens ist es im Thread durchaus strittig, ob die VO ausreicht/sie wie beabsichtigt wirkt oder eben nicht.
Vgl. den Beitrag von umsteiger in #22, wo sehr viel Zufriedenheit hinsichtlich der aktuellen Regulierung anklingt. AirForce argumentiert in mehreren Beiträgen, dass die VO über das Ziel hinausschießt. Piw lobt die VO in #85 (auch wenn er anklingen lässt, dass eine noch striktere VO sinnvoll sein könnte). Airsicknessbag scheint mir in #102 und folgenden Beiträgen auch eher optimistisch zu sein, dass bestehende gesetzliche Regelungen funktionieren und durchsetzbar sind.
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Mal ein Vergleich mit den USA. Dort ist der Anspruch auf Ersatzbeförderung nicht umfassend reguliert. Trotzdem bieten die amerikanischen Netzwerkcarrier sie und gefühlt klappt es dort wie am Schnürchen. Wer in den USA hingegen mit Allegiant Air oder Spirit fliegt, bleibt u.U. ein paar Tage irgendwo kleben: Diese LCC buchen einfach nicht auf legacies um. Und wenn der nächste Flug mit Allegiant erst in drei Tagen geht: Pech gehabt.
Ich bin dafür, die EU-VO einzuschränken auf das, was wirklich essentiell ist. Auch mit Billigflieger darf es nicht sein, dass ich acht Stunden auf dem Vorfeld ohne Getränkeservice stehe und die Toiletten derweilen überlaufen. Das geht nicht, da steht die Gesundheit der Menschen auf dem Spiel. Hier besteht vermutlich keine Alternative zu einem staatlich garantierten Mindest-"Service". Wir lassen es ja auch nicht zu, dass Never-Come-Back-Airlines, die keine Flugzeugwartung betreibt, eine Lizenz bekommt.
Das kann man sanktionieren mit entsprechend drakonischen Strafen.
Aber gesetzliche Ausgleichszahlungen bei Verspätungen, die von den meisten Verbrauchern dann noch nicht einmal in Anspruch genommen werden, weil es zu schwierig ist, den Anspruch durchzusetzen? Da läuft doch irgendwas falsch!
Außerdem muss man sagen, dass die Regulierung zu Verspätungen die Fluggesellschaften teils für Dinge bestraft, für die sie nichts können. Der Staat macht seine eigenen Hausaufgaben nicht und mangelnde Fortschritte bei der Implementation des Single European Sky und ein Lotsenmangel sorgen für Verspätungen.
Und dann gibt's User in diesem Thread, die fordern die vollkommen verschuldungsunabhängige Haftung der Fluggesellschaften bei Verspätungen ähnlich wie im Bahnverkehr. Das passt doch alles nicht zusammen!
Halt, Moment. Die Bahn haftet gerade nicht. Sie hat eine Haftungsprivilegierung aus der Zeit, als sie kriegswichtig war, naemlich den 30ern.
Und die Fahrgastrechte sind auch nur rudimentaer - nur teilweise Fahrpreisrueckerstattungen, also werkvertraglich betrachtet stinknormale Minderung bei mangelhaftem Werk.
Das auf die Luftfahrt zu uebertragen, waere ein herber Rueckschritt.
Und die Fahrgastrechte sind auch nur rudimentaer - nur teilweise Fahrpreisrueckerstattungen, also werkvertraglich betrachtet stinknormale Minderung bei mangelhaftem Werk.
Das auf die Luftfahrt zu uebertragen, waere ein herber Rueckschritt.
Nein, das passt nicht zusammen, dass die Bahn bei Nichtverschulden zahlen muss, die Fluggesellschaft aber nicht. Wo ist denn da der Unterschied, bitte? (Nein, kommt mir nicht mit formaljuristischen Details der Beförderungsverträge).
A
Anonym-36803
Guest
Die Bahn zahlt einen prozentualen Anteil des Ticketpreises (25% ab 1h Verspätung, 50% ab 2h Verspätung) unabhängig des Verschuldens, eine Fluggesellschaft hingegen eine Pauschale unabhängig des Ticketpreises.
Meine Frage gilt immer noch der Durchsetzbarkeit des Anspruchs auf Ersatzbeförderung. Wie jeder Kollege weiß und die meisten Betroffenen schon zu spüren bekommen haben, taugt dieser Anspruch nicht, um die Airline zur Umbuchung zu zwingen, weil das dazu nötige rechtsstaatliche Verfahren in so gut wie keinem Fall abgeschlossen werden kann, bevor der Ersatzflug weg ist. Zugegeben: Ich habe schon mehr als einmal vor einem Airline-Hubot gestanden und erwogen, die Sache mit der Faust zu klären. Aber das taugt nicht als generelle Lösung und endet auch nicht am gewünschten Endziel.
Manche Insassen hier halten die bestehenden Ausgleichsansprüche noch für zu gering, weil sie zu wenig Anreiz schaffen, die Airlines großflächig in die Schranken zu weisen. Andere halten die Ansprüche für überzogen, wollen dafür aber an der Durchsetzbarkeit insbesondere des Anspruchs auf Umbuchung etwas verbessern. Von Letzteren hat noch niemand, auch du nicht, einen konkreten Vorschlag gemacht, wie das aussehen soll ohne eine Sonderjustiz des Fluggastrechts. Und solange es diese Lösung nicht gibt, bleiben - ich wiederhole mich - nur Sanktionen für unterlassene Umbuchungen, und zwar verschärfte.
Also?
Europas Airline-Chefs formulieren Politik-Ziele und sorgen sich um Coronavirus
https://www.airliners.de/europas-airline-chefs-politik-ziele-coronavirus/54039
https://www.airliners.de/europas-airline-chefs-politik-ziele-coronavirus/54039
Dann reden wir doch von derselben Sache. Ich nutze oft Umsteigeverbindungen und bisher hat die Pufferzeit (1-2h) fast immer ausgereicht, die Verspätungen des ersten Fluges abzufangen. Selbst in MUC ging es in 10min. In Brüssel wartet SN ja immer (!) auf verspätete Passagiere beim Anschlussflug abends und erspart sich so die ganzen Zahlungen. SN könnte ja auch die Passagiere in BRU lassen, die es nicht rechtzeitig schaffen, aber sie planen mit diesen 30min, weil sie fuer SN nichts kosten. Airlines zeigen durchaus Einsatz (Passagiere direkt am Flugzeug abzuhlen usw) und Kreativität, sich die Entschaedigungsleistungen zu sparen.
Daher glaube ich, dass man hier schon genug Puffer einplanen kann, um sich vor Entschädigunszahlungen zu schützen.
Ich habe gar kein Auto und fahre Rad, daher stehe ich selten im Stau.
Diese 30min Verspätungen scheinen aber nicht tragisch zu sein. Wie ich versucht habe zu erklären, zeigt mir meine Erfahrungen, dass man es immer noch mit weniger als 3h zum Zielort schafft.
Das könnte man einfach staffeln und verteuern.
Na dann. Warum muss ich als Passagier pünktlich sein? Der Cafe am Gate muss noch sein. Mir stinkt die Anspruchshaltungen der Airlines gewaltig.
Ich lasse mein letztes Segment verfallen? Strafzahlung. Ich verpasse den Hinflug. Streichung des Rückflugs.
Nein, der Kunde ist immer der Dumme.