First Class macht Aggressiv

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thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.388
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Schaffen wir dann in den Hotels auch Suiten und Einzelzimmer ab? Wenn ein 8er Schlafsaal mit Gemeinschaftsbad für den Backpacker gut genug ist, dann ja wohl auch für den Anwalt.

Reine Polemik. Ich glaube nicht, dass hier jemand "Schlafsäle für alle" gefordert hat. Es ist aber unzweifelhaft richtig, dass die Einkommensunterschiede ansteigen. Ich kann durchaus verstehen, dass der Vorstand eines Dax-Unternehmens entscheidend mehr verdienen muss als ein Angestellter oder Arbeiter im gleichen Unternehmen: Mehr Verantwortung, mehr Lohn. Das ist ja richtig so.

Allerdings hat sich hier doch ein ziemlicher Missstand entwickelt: Während früher der Eigentümer eines Unternehmens mit seinem Privatvermögen haftete und für das Wohl der Firma einstand und darum auch deutlich mehr verdiente, ist es heute eher ein "Kommen und Gehen" in den Vorständen, eine Bindung zu Unternehmen ist damit kaum gegeben, geschweige denn der Einsatz privaten Kapitals oder privaten Risikos. Trotz alledem liegen mehrere Größenordnungen zwischen den Gehältern (oder Boni), letztlich aus dem Grund heraus, dass diejenigen, die die Boni bekommen, identisch oder sehr nahe an denen sitzen, die sie bestimmen.

Ich kann verstehen, dass ein Vorstandsmitglied bestimmt zwei bis drei Größenordnungen mehr für ein Unternehmen leistet als ein anderer Angestellter, aber das *momentane* Verhältnis finde ich nur noch irrsinnig und steht in keinem mir verständlichen Verhältnis.

Sollte es weiter "First Class" geben? Natürlich, warum auch nicht? Wenn sich jemand findet, der diese Preise zahlt, soll sich auch jemand finden, der entsprechende Reiseklassen anbietet. Zumal die "richtig irren Preise" ja da erst losgehen: Private Jets gibt es ja auch noch. Nur, ob es wirklich gerechtfertigt ist, dass diejenigen, die sich solche Preise leisten können, das Geld verdienen, mit denen sie diese Preise bezahlen: Sagen wir so: Mir kommen gewisse Zweifel ob dem Verhältnis zwischen Leistung und der Entlohnung.
 
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feb

Guest
Und die etwas zu gewinnen haben, sind nicht die "Arbeiter", sondern die Propagandisten klassenloser Gesellschaften, die sich als Rattenfänger und Heilsbringer gerieren, um dadurch selbst an die Fleischtöpfe zu kommen. Die Castros, Chavez', Tsipras und Lafontaines dieser Welt. Doch diese Rattenfänger haben nichts im Angebot, was die Mehrheit der Menschen will, deswegen fangen sie früher oder später an, in den real existierenden Arbeiter- und Bauernparadiesen den Menschen erst die freie Meinung, dann den Wohlstand, dann das Eigentum, dann die Freiheit und zuletzt das Leben zu nehmen, alles natürlich nur zu ihrem eigenen Besten, um das Paradies zu schaffen. :sick:

Ich kenne dich als kundig argumentierenden Anhänger des strammen Kapitalismus (> s. deine frühere Reagan- Signatur), aber jetzt gehst du zu weit: Den Bogen von Lafontaine über Rattenfänger bis hin zum Mörder zu schlagen ist ein Fehlgriff allererster Güte.
 
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SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
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FRA/QKL
Während früher der Eigentümer eines Unternehmens mit seinem Privatvermögen haftete und für das Wohl der Firma einstand und darum auch deutlich mehr verdiente, ist es heute eher ein "Kommen und Gehen" in den Vorständen
Das ist auch heute noch so für ca. 50.000 Unternehmen in Deutschland. Bitte nicht immer die 30 oder von mir aus 100 Unternehmen aus DAX/MDAX als Maßstab für die pöhsen Unternehmen per se betrachten. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

ANK660

Erfahrenes Mitglied
01.09.2009
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Warum sollten wir?

In einem Hotel gibt´s unterschiedliche Zimmer. Wie es auch unterschiedliche Hotels gibt.

In einem Haus, das seine Gäste in drei oder vier verschiedene Klassen einteilt, würde ich mich allerdings kaum wohlfühlen.

Ist mir bislang aber noch nicht untergekommen.

Macht aber sogut wie jedes bessere Hotel!

Stichwort: Clubzimmer oder Suite

Ich fühle mich gerade in solchen Häuser besonders wohl, denn sie verfügen in der Regel über einen gewissen Standard.
 

daukind

Erfahrenes Mitglied
03.02.2012
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Warum sollten wir?

In einem Hotel gibt´s unterschiedliche Zimmer. Wie es auch unterschiedliche Hotels gibt.

In einem Haus, das seine Gäste in drei oder vier verschiedene Klassen einteilt, würde ich mich allerdings kaum wohlfühlen.

Ist mir bislang aber noch nicht untergekommen.

Dann verkehren wir wohl in unterschiedlichen Hotels.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Macht aber sogut wie jedes bessere Hotel!

Stichwort: Clubzimmer oder Suite

Ich fühle mich gerade in solchen Häuser besonders wohl, denn sie verfügen in der Regel über einen gewissen Standard.


In den meisten Restaurants gibt bekanntlich ebenfalls unterschiedliche Gerichte. Im Theater verschiedene Kategorien. Sogar im Kino. Mit Klassen i.S. der Luftfahrt oder Seefahrt (zum Glück nur noch ganz selten) hat das aber wenig bis gar nichts zu tun.
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
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BRU
In den meisten Restaurants gibt bekanntlich ebenfalls unterschiedliche Gerichte. Im Theater verschiedene Kategorien. Sogar im Kino. Mit Klassen i.S. der Luftfahrt oder Seefahrt (zum Glück nur noch ganz selten) hat das aber wenig bis gar nichts zu tun.

Also ehrlich gesagt verstehe ich hier Deine Logik nicht. Es gibt im Flugzeug unterschiedliche, voneinander getrennte Bereiche, in denen ein unterschiedliches Produkt angeboten wird. Was ist daran so verwerflicher, als wenn ein Hotel unterschiedliche Zimmerkategorien anbietet, oft aufgeteilt nach Stockwerken und mit unterschiedlichen Leistungen verbunden, wie Lounge-Zugang o.ä.

Ich sehe da jetzt keinen so großen Unterschied, ob ich als Gast mit Billig-Zimmer im 1. Stock im Aufzug dem Gast mit Premium-Zimmer plus Loungezugang aus dem 7. Stock begegne und der Hotelgast mit Suite /Hotelstatus einen eigenen CI-Schalter hat, während ich in der Schlange anstehe, oder ob ich im Flugzeug als Eco-Pax am Gate dem First-Class-Pax begegne, der vor mir einsteigen darf und im Flugzeug mehr Luxus hat.

In beiden Fällen ist es für mich normal, dass jemand, der mehr bezahlt hat, auch eine bessere Leistung bekommt (ohne deswegen aggressiv zu werden).
 

Frequent_Flyer

Erfahrenes Mitglied
10.03.2012
2.033
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BER
In den meisten Restaurants gibt bekanntlich ebenfalls unterschiedliche Gerichte. Im Theater verschiedene Kategorien. Sogar im Kino. Mit Klassen i.S. der Luftfahrt oder Seefahrt (zum Glück nur noch ganz selten) hat das aber wenig bis gar nichts zu tun.

Dann erkläre mir bitte mal den Unterschied zwischen einem Flugzeug mit beispielsweise 3 Klassen und einem 5-Sterne-Hotel. :confused:

Im Flugzeug hast du vorne die First, dann kommt die Business und schließlich die Economy. Jeweils abgegrenzte Abteilungen. Im Hotel hast du ganz oben die Etage(n) mit Lounge und den Suiten, darunter einige Etagen mit Club/Deluxe/younameit Rooms und der untere Teil des Hotels stellt die normalen Standardzimmer. Die Aufteilung in Etagen ähnelt sehr der Unterteilung in einem Flugzeug, eine wirkliche Durchmischung gibt es nicht - jedenfalls nicht hinsichtlich der Standardzimmer.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Sehe da vielmehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten.

Fängt ja schon damit an, dass ein 5*- oder gar Luxushotel keine "Holzklasse" hat. Auch sind die allermeisten Hoteleinrichtungen von allen Gästen zu nutzen. Ließe sich beliebig fortsetzen.

Dass es auch Häuser gibt, die eine Art Klassen-Politik fahren, mag sein. Muss man ja nicht wählen. Die Regel sind sie nicht.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
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Sehe da vielmehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten.

Fängt ja schon damit an, dass ein 5*- oder gar Luxushotel keine "Holzklasse" hat.
Ach... ?
Und was nutzen die Foristen hier wenn Sie Besenkammer buchen und dann auf die Upgrades in die Hyper-Mega-Suite lurken. :confused:

Habe bisher immer gedacht die Besenkammer wäre die Holzklasse in Hotels. :yes:
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
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Reine Polemik. Ich glaube nicht, dass hier jemand "Schlafsäle für alle" gefordert hat.

Doch. Einer schon.

Es ist aber unzweifelhaft richtig, dass die Einkommensunterschiede ansteigen.

Ist es nicht. Selbst das eher linkslastige DIW konnte dafür keine Belege finden, sondern eher für das Gegenteil (siehe link ein paar Beiträge weiter oben).

Ich kann durchaus verstehen, dass der Vorstand eines Dax-Unternehmens entscheidend mehr verdienen muss als ein Angestellter oder Arbeiter im gleichen Unternehmen: Mehr Verantwortung, mehr Lohn. Das ist ja richtig so.

Allerdings hat sich hier doch ein ziemlicher Missstand entwickelt: Während früher der Eigentümer eines Unternehmens mit seinem Privatvermögen haftete und für das Wohl der Firma einstand und darum auch deutlich mehr verdiente, ist es heute eher ein "Kommen und Gehen" in den Vorständen, eine Bindung zu Unternehmen ist damit kaum gegeben, geschweige denn der Einsatz privaten Kapitals oder privaten Risikos.

Auch hier stimmen Wahrnehmung und Wirklichkeit nicht überein: Forumsadequates Beispiel: Carsten Spohr war praktisch sein gesamtes Berufsleben bei LH, Simone Menne geht jetzt zwar, war aber 27 Jahre bei LH. Ob man nun deren Leistung gut findet oder nicht, von "Kommen und Gehen" kann keine Rede sein. Gibt genug weitere Beispiele aus anderen DAX-Unternehmen.
Ein anderes Thema ist die Haftung. Da bin ich bei Dir, daß jemand, der haftet, besser bezahlt werden sollte, als jemand, der "nur" Angestellter ist, auch wenn er sicher einen stressigen Job hat. Aber wie SOG bereits schrieb, man sollte nicht 50.000 Unternehmen in Deutschland mit den 0,1% (!) größten unter ihnen gleichsetzen.

Trotz alledem liegen mehrere Größenordnungen zwischen den Gehältern (oder Boni), letztlich aus dem Grund heraus, dass diejenigen, die die Boni bekommen, identisch oder sehr nahe an denen sitzen, die sie bestimmen.

Ich kann verstehen, dass ein Vorstandsmitglied bestimmt zwei bis drei Größenordnungen mehr für ein Unternehmen leistet als ein anderer Angestellter, aber das *momentane* Verhältnis finde ich nur noch irrsinnig und steht in keinem mir verständlichen Verhältnis.

Weil wir in unserer Mediengesellschaft immer mehr auf die Extremwerte fokussieren. Es gibt ein paar 100 angestellte Manager (wenn es überhaupt so viele sind), deren Gehaltshöhe in der Tat schwer verständlich ist, da bin ich bei Dir. Aber das ist doch nicht prägend für die sogenannte "Einkommensschere". Wenn wir darüber sprechen, wie sich die "unteren" zu den "oberen" Einkommen entwickelt haben, dann vergleichen wir mal die untersten 10% mit den obersten 10%. Das sind dann 400.000 unten und 400.000 oben. Da dürfte sich keine Schere öffnen. Oder die untersten 1% mit den obersten 1%. Da kann man dann vielleicht erste Ansätze einer Schere erkennen, aber auch nur, weil die obersten 40.000 durch die obersten 200 geprägt sind. Wer bei den obersten 40.000 auf Platz 39.999 liegt, hat sicher ein tolles Gehalt, aber im Trend dürfte die Schere für ihn eher zu- als aufgegangen sein.

Zumal die "richtig irren Preise" ja da erst losgehen: Private Jets gibt es ja auch noch. Nur, ob es wirklich gerechtfertigt ist, dass diejenigen, die sich solche Preise leisten können, das Geld verdienen, mit denen sie diese Preise bezahlen: Sagen wir so: Mir kommen gewisse Zweifel ob dem Verhältnis zwischen Leistung und der Entlohnung.

Yep, wie oben schon gesagt, bei gewissen Extremfällen kommen mir diese Zweifel auch. Aber extreme Ausreißer sind eben nicht repräsentativ, auch wenn die Boulevard-Presse gerne mit Extremfällen Stimmung macht. Und wer fliegt denn Private Jet? Neben den Middelhoffs dieser Welt dürften da eher überdurchschnittlich viele Leute dabei sein, die nach einem Ball treten, nach einem schlagen, Platten auflegen oder ihr Gesicht in jede Kamera halten. Aber das ist ja auch so ein Problem in unserer Gesellschaft: Wenn einer schneller laufen oder fester gegen den Ball treten kann, finden das alle supi! Da ist dann kein Gehalt hoch genug. Wenn einer (nur) gut aussieht, dann ist das nicht ganz so supi, aber immer noch ok. Wenn einer aber schneller denken kann, dann ist das phöse, suspekt und geht bestimmt nicht mit rechten Dingen zu.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
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Ich kenne dich als kundig argumentierenden Anhänger des strammen Kapitalismus (> s. deine frühere Reagan- Signatur), aber jetzt gehst du zu weit: Den Bogen von Lafontaine über Rattenfänger bis hin zum Mörder zu schlagen ist ein Fehlgriff allererster Güte.

Ich stehe dazu, auch innerhalb der politischen Lager zu differenzieren. Mit einem Gysi habe ich in den politischen Positionen sicher so gut wie nichts gemeinsam, trotzdem kann ich mir vorstellen, daß man mit ihm diskutieren kann, und er im Einzelfall auch mal einem besseren Argument gegenüber aufgeschlossen ist oder es zumindest nachvollzieht, auch wenn er es nicht teilt. Der Napoleon von der Saar dagegen ist ... naja, ich bremse mich an der Stelle besser und bin einfach froh, daß er im Gegensatz zu den anderen von mir genannten nie wirklich an politische Macht gekommen ist.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
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In den meisten Restaurants gibt bekanntlich ebenfalls unterschiedliche Gerichte. Im Theater verschiedene Kategorien. Sogar im Kino. Mit Klassen i.S. der Luftfahrt oder Seefahrt (zum Glück nur noch ganz selten) hat das aber wenig bis gar nichts zu tun.

Könnte es vielleicht sein, daß Du Dich einfach nur an dem Begriff "Klasse" störst? :eek: Nun, da gibt es Hoffnung. Einige Airlines sind ja mit "Suites", "Residence" und ähnlichem auf dem richtigen Wege, diesen Begriff abzuschaffen. (y)
 

Mizar

Erfahrenes Mitglied
11.11.2012
809
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Das ist auch heute noch so für ca. 50.000 Unternehmen in Deutschland. Bitte nicht immer die 30 oder von mir aus 100 Unternehmen aus DAX/MDAX als Maßstab für die pöhsen Unternehmen per se betrachten. ;)

Dann brauchst du dich ja nicht angegriffen fühlen, wenn er die Mißstände bei den AGs aufzeigt, wie die wahnwitzigen Boni, während der Angestellte ausschließlich als Kostenfaktor, den es zu reduzieren gilt, angesehen wird.
Wenn das bei euch anders ist, gut so, das ändert nichts daran, dass es diese Mißstände gibt.
Dass es nur ein paar hundert Konzerne sind, ist 1. untertrieben und 2. irrelevant, weil jeder 1000ende Angestellte hat.

Persönlich würde ich, nach meinen Erfahrungen, nie wieder für einen Konzern arbeiten, lieber etwas kleiner, dafür den Eigentümer persönlich gut kennen und Einfluß auf die Unternehmensstrategie haben.
 

SleepOverGreenland

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09.03.2009
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thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
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Neben den Middelhoffs dieser Welt dürften da eher überdurchschnittlich viele Leute dabei sein, die nach einem Ball treten, nach einem schlagen, Platten auflegen oder ihr Gesicht in jede Kamera halten. Aber das ist ja auch so ein Problem in unserer Gesellschaft: Wenn einer schneller laufen oder fester gegen den Ball treten kann, finden das alle supi! Da ist dann kein Gehalt hoch genug. Wenn einer (nur) gut aussieht, dann ist das nicht ganz so supi, aber immer noch ok. Wenn einer aber schneller denken kann, dann ist das phöse, suspekt und geht bestimmt nicht mit rechten Dingen zu.

Hier stimmt was nicht... Meine bisherige Lebenserfahrung sagt mir, dass das "besser und schneller denken" nur sehr bedingt mit der Gehaltsentwicklung korreliert. Ich wage zu behaupten, dass man keine signifikante Korrelation zwischen der "Denkfähigkeit" und der Karriere finden wird, sollte man das mal nachmessen wollen.

Erfolg oder Misserfolg im Leben haben sehr viel mehr mit Zufällen zu tun, auf die man nur bedingt Einfluss hat, und die man entweder für sich nutzen kann, oder es eben verbocken kann. Mit Personen, die man kennengelernt hat, mit deren Einflüssen, mit den eigenen Fähigkeiten, sich zu verkaufen, und sich durchzusetzen. Egal ob das Blödsinn ist, den man da durchzusetzen versucht.

Ich wüsste nicht, wo ich heute wäre, wenn nicht ein paar Zufälle mir einen Weg geebnet hätten. Ich sehe auch Fälle in meiner Familie, die sehr wohl einen schlauen Kopf auf den Schultern tragen, es aber nicht geschafft haben, und ebenso durch ein paar dumme Zufälle, auf die sie wenig Einfluss hatten.
 

Luftikus

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08.01.2010
24.970
10.839
irdisch
Wirkt für mich wie eine Neiddiskussion. Der Reichtum der anderen ist mir egal.

ICH möchte die Wahl haben, ich möchte unterschiedliche Klassen zur Auswahl, auch um Eco-, Lowcost- etc. fliegen zu können. Bin genauso schnell dort, aber von der gesparten Differenz zur F mache ich noch drei Wochen Urlaub.
 
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DrThax

Administrator & Moderator
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10.02.2010
11.709
11
EDLE 07
Noch etwas zum Nachdenken:

Einnahmen aus der Champions League - Champions League - Fußball - sportschau.de

1,345,000,000 Euro. Das ist doch auch pervers (Wie hier von GoldenEye schon zu Recht kritisiert). Wo sind da die Kritiker? Wieso landet soviel Geld letztlich bei Millionaries, bei den Ösils und Kroses, nur weil sie dieses runde Ding etwas besser treten können als andere?
Selbige Helden fliegen ja meist GA.
Nach der Logik einiger Anwesender ist das ja scheinbar wiederum in Ordnung, da man dort nicht mehrere Klassen auf engstem Raum hat.
Also alles tutti. :)
 

Anne

Erfahrenes Mitglied
20.06.2010
4.421
2
Exakt. War eine Antwort auf den Vorwurf, es gäbe zu viel Neid in der Gesellschaft. Ich sage: Nein, zu wenig! Sozialneid wohlgemerkt. Individueller Neid ist mir fremd.

Auch Sozialneid ist immer individueller Neid.:idea:


Meinst Du vielleicht, daß der Neid an sich sozialisiert werden soll, also immer mehr Menschen neidisch werden auf vermeintliche Statussymbole wie Serviceklassen im Flugzeug?
 
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thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
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Wirkt für mich wie eine Neiddiskussion. Der Reichtum der anderen ist mir egal.

ICH möchte die Wahl haben, ich möchte unterschiedliche Klassen zur Auswahl, auch um Eco-, Lowcost- etc. fliegen zu können. Bin genauso schnell dort, aber von der gesparten Differenz zur F mache ich noch drei Wochen Urlaub.

Keine Probleme mit First oder Business. Ich kann mir C nur durch den Einsatz von irgendwelchen Vouchern leisten, Y+ ist der Hochpunkt der Gefühle. Das ist nicht der Punkt.

"Neiddiskussion" ist wieder die übliche Polemik, die Keule, die geschwungen wird, wenn man es wagt, am Status Quo Kritik zu üben. Es geht nicht um "Neid", es geht um "Gerechtigkeit der Entlohnung" und "kann ich von meinem Lohn überhaupt leben". Letztere Frage kann man sich schon stellen, wenn man sich bestimmte Berufszweige - Pflegeberufe etwa - mal ansieht. Das hat dann kaum was mit "Economy oder Business" zu tun.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Berlin
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Auch Sozialneid ist immer individueller Neid.:idea:


Meinst Du vielleicht, daß der Neid an sich sozialisiert werden soll, also immer mehr Menschen neidisch werden auf vermeintliche Statussymbole wie Serviceklassen im Flugzeug?


Ich meine, dass es mir persönlich völlig egal ist, wenn jemand reicher, schöner, erfolgreicher oder was auch immer ist.

Hingegen ist es mir sehr wichtig, dass sozial benachteiligte Bevölkerungsschichten es nicht als gottgegeben hinnehmen, wenn es anderen Bevölkerungsschichten dramatisch besser geht.
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.542
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Gesellschaftliche Missstände – und darin, dass gewisse Berufsgruppen unterbezahlt sind, stimme ich Dir ja zu, genauso wie darin, dass das Gehalt mancher Manager überzogen ist – lassen sich aber doch nicht dadurch beseitigen, dass ich Business oder First oder allgemein Luxusprodukte abschaffe, nur weil gewisse Bevölkerungsschichten sich das nicht leisten können.

Bzw. wenn jemand ernsthaft aggressiv wird, weil andere im gleichen Flugzeug in einer höheren Reiseklasse fliegen, hat das für mich schon was mit „es den anderen nicht gönnen“ zu tun. Und darum ging es ja in dem ursprünglichen Artikel.

Wie schon geschrieben wurde: Vieles ist auch eine Frage der Prioritäten, der eine fliegt lieber Biz oder First und geht in ein billiges Hotel, der andere fliegt lieber Eco und leistet sich am Urlaubsort mehr Luxus. Oder macht Billig-Urlaub und leistet sich ein teures Auto. Und wenn es Leute gibt, die sich alles leisten können, dann sei es ihnen gegönnt. Ich schätze es einfach, die Wahl zu haben.

Ok, bleiben die Fälle beruflicher Reisen, wo ich keine Wahl habe. Nur auch da ist es letztendlich so wie überall im Leben – ich muss gewisse Kompromisse machen/Prioritäten setzen, was mir wichtig ist. Den Traumjob am Traumort mit Top-Bezahlung, Reisen in C und F und noch dazu idealen Arbeitszeiten hat wohl so gut wie niemand. Und wenn der Kompromiss in meinem Fall eben die Eco-Reiserichtlinien (in einem ansonsten „passenden“ Job) sind, werde ich auch nicht aggressiv, nur weil sich in meinem Flieger auch noch eine höhere Reiseklasse befindet.