Frage zur Vermögensstatistik

[Mr. Tequilla]

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Fragen an die Experten hier:

ich möge ein, wie auch immer bewertetes und auf dem Papier stehendes unbelastetes Aktivavermögen von 10 Mio haben, zum Beispiel ein Unternehmen.
zusätzlich hole ich mir 10 Mio cash/liquide von der Bank als Kredit, und lasse mir dafür auf meine Aktiva eine Hypothek (Grundschuld) eintragen
(alle restlichen Zusätze und Einwände zu so einem Kredit mal vernachlässigt und weggelassen)

1. wieviel Vermögen besitze ich jetzt, statistisch?

jetzt gehe ich für diese 10 Mio. Kredit an der Börse meinetwegen Siemens Aktien kaufen.
2. wieviel Vermögen besitze ich jetzt?

ich gehe mir mit diesen 10 Mio. gar nichts kaufen, sondern zahle sie in die deutsche Rentenversicherung ein und 'kaufe' mir damit Rentenanwartschaftspunkte
3. wieviel Vermögen besitze ich jetzt?

4. wie wirkt sich das auf die gesamtvolkswirtschaftliche Vermögensberechnung/Statistik aus?

hat jemand Antworten?

 

[Zocky]

Hm, dann mach ich doch mal den Anfang und wage mich auf's Glatteis

1. Brutto 20 Mio, Netto abzüglich Schulden 10 Mio.

2. Brutto immer noch 20 Mio., Switch von Cash zu Wertpapiere, Netto 10 Mio sofern sich kurstechnisch keine Veränderung ergibt

3. Ich kenne eure Rentenanwartschaftspunkte nicht, jedoch ändert sich meiner Meinung nach nichts am Vermögen, da die Schulden/Kredit immer noch gleich sind.

4. Auf Nettobasis ein Nullsummenspiel, da kein Mehrwert generiert wurde. Nur wenn sich beispielsweise der Wert der Siemensaktien verdoppelt, hast du Brutto 30 Mio und Netto neu 20 Mio.

 

[rotanes]

Wie sich die "offizielle" Vermögensstatistik berechnet, findest du hier beschrieben:

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFa...GR/Vermoegensrechnung/Vermoegensrechnung.html
https://www.destatis.de/DE/Publikat...en/Vermoegensrechnung/Vermoegensbilanzen.html

habe jetzt keine Lust, die Antworten auf deine Fragen im einzelnen da rauszusuchen....

 

[GoldenEye]

ad 3) Wenn Du 10 Mio. in die DRV einzahlst, bist Du soeben "statistisch" um 10 Mio. ärmer geworden. Rentenansprüche werden in der Vermögensstatistik nicht bewertet.
Ich bezweifle, daß man dort in genannter Höhe einfach so einzahlen kann, aber es geht Dir ja um's Prinzip.

Dies ist auch ein wesentlicher Punkt, warum die regelmässig in Sonntags-Talkshows behauptete Diskrepanz zwischen "arm" und "reich" so nicht existiert.
Zwei Ärzte, einer angestellt im Krankenhaus, der andere mit eigener Praxis. Der Angestellte zahlt in die DRV ein, der Freiberufler sorgt selbst vor. Am Ende des Berufslebens gilt dann der eine als "arm", der andere als phöser Reicher, obwohl ihre Renteneinkünfte womöglich gleich sein werden.

Nebenbei bemerkt ist das auch ein Grund, warum in internationalen Statistiken für Singapore immer so viele Millionäre ausgewiesen werden. Beim CPF lautet der Anspruch nämlich auf einen Geldbetrag und nicht auf "Entgeltpunkte", und das gilt dann in internationalen Statistiken als "Vermögen".
Würde man die DRV-Ansprüche kapitalisieren, gäb's auch bei uns viel mehr Millionäre, und auch keine phöse Schere zwischen "arm" und "reich".

 

[daukind]

und auch keine phöse Schere zwischen "arm" und "reich".

Ich seh ja einiges so wie Du, aber dass es eine Schere zwischen arm und reich, oder oben und unten gibt, würde ich nun nicht bestreiten.

 

[GoldenEye]

Ich seh ja einiges so wie Du, aber dass es eine Schere zwischen arm und reich, oder oben und unten gibt, würde ich nun nicht bestreiten.

Das ist ja nicht der Punkt, sondern die Frage, wie groß diese Schere ist, und ob sie permanent größer wird? Siehe z.B. hier: Martin Beznoska / Ralph Henger / Tobias Hentze / Hans-Peter Klös / Hagen Lesch / Judith Niehues / Jochen Pimpertz / Axel Plünnecke / Holger Schäfer / Jörg Schmidt / Christoph Schröder / Michael Voigtländer / Dirk Werner - Faktencheck Gerechtigkeit un

 

[EinerWieKeiner]

Zwei Ärzte, einer angestellt im Krankenhaus, der andere . Am Ende des Berufslebens gilt dann der eine als "arm", der andere als phöser Reicher, obwohl ihre Renteneinkünfte womöglich gleich sein werden

Ist zwar OT. Aber wie kommst du denn darauf? Um das gleich zu beantworten. Das ist natürlich nicht so.

7

 

[Mr. Tequilla]

ad 3) Wenn Du 10 Mio. in die DRV einzahlst, bist Du soeben "statistisch" um 10 Mio. ärmer geworden. Rentenansprüche werden in der Vermögensstatistik nicht bewertet.
Ich bezweifle, daß man dort in genannter Höhe einfach so einzahlen kann, aber es geht Dir ja um's Prinzip.

Dies ist auch ein wesentlicher Punkt, warum die regelmässig in Sonntags-Talkshows behauptete Diskrepanz zwischen "arm" und "reich" so nicht existiert.
Zwei Ärzte, einer angestellt im Krankenhaus, der andere mit eigener Praxis. Der Angestellte zahlt in die DRV ein, der Freiberufler sorgt selbst vor. Am Ende des Berufslebens gilt dann der eine als "arm", der andere als phöser Reicher, obwohl ihre Renteneinkünfte womöglich gleich sein werden.

Nebenbei bemerkt ist das auch ein Grund, warum in internationalen Statistiken für Singapore immer so viele Millionäre ausgewiesen werden. Beim CPF lautet der Anspruch nämlich auf einen Geldbetrag und nicht auf "Entgeltpunkte", und das gilt dann in internationalen Statistiken als "Vermögen".
Würde man die DRV-Ansprüche kapitalisieren, gäb's auch bei uns viel mehr Millionäre, und auch keine phöse Schere zwischen "arm" und "reich".

Danke, das war überhaupt mein Hauptansatzpunkt ...
ich hatte nämlich schon den Verdacht, dass diese Rentenanwartschaften nicht sauber bilanziert sind in den gesamtvolkswirtschaftlichen Rechnungen.

durch diese "stillen Reserven" sehen für mich die Deutschen oft statistisch wesentlich ärmer, im Sinne von kein Vermögen haben, aus, als sie tatsächlich sind ...

 

[rotanes]

Na ja, ganz verschwinden tun deine 10 Mio. Rentenbeitrag ja nicht.

In der Statistik sinkt dadurch die Staatsverschuldung (wegen des geringer ausfallenden notwendigen Zuschusses in die gesetzliche RV in dem Jahr).

Wenn du dann in Rente gehst, steigt die Staatsverschuldung dann wieder Jahr für Jahr ein wenig, wegen der Rentenzahlungen an dich und entsprechend höherer Zuschüsse des Staates an die RV.

 

[Mr. Tequilla]

wie ist es eigentlich in den Fällen 1 und 2?
gelte ich da statistisch tatsächlich als 20 Mio. Euro vermögend, obwohl da Grundschulden und Verbindlichkeiten von 10 Mio. bestehen?

das dürfte jetzt die "Donald Trump Frage" sein, denn so ähnlich siehts bei dem wohl auch aus, nur um 700 Größenordnungen höher ...

 

[GoldenEye]

Ist zwar OT. Aber wie kommst du denn darauf? Um das gleich zu beantworten. Das ist natürlich nicht so.

7

Du hast das Thema nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob jemand "gefühlt" bzw. subjektiv reich bzw. gut versorgt ist, sondern darum, was in der Statistik ausgewiesen wird.

 

[GoldenEye]

In der Statistik sinkt dadurch die Staatsverschuldung (wegen des geringer ausfallenden notwendigen Zuschusses in die gesetzliche RV in dem Jahr). .

Ich glaube nicht (bin mir aber an der Stelle nicht ganz sicher): IMHO richtet sich der Zuschuß nicht "nach Kassenlage", sondern nach der Höhe der "versicherungsfremden Leistungen".

 

[GoldenEye]

wie ist es eigentlich in den Fällen 1 und 2?
gelte ich da statistisch tatsächlich als 20 Mio. Euro vermögend, obwohl da Grundschulden und Verbindlichkeiten von 10 Mio. bestehen?

das dürfte jetzt die "Donald Trump Frage" sein, denn so ähnlich siehts bei dem wohl auch aus, nur um 700 Größenordnungen höher ...

Ich habe es nicht überprüft bzw. mich nicht im Detail damit beschäftigt, aber ich habe einmal gelesen, Trump's größter Vermögenswert seien ohnehin keine Immobilien, sondern Markenrechte, und bekanntlich braucht man a) kein Kapital dafür und b) kann es sehr subjektiv sein, welchen Wert man denen bemisst.

 

[Mr. Tequilla]

Hm, dann mach ich doch mal den Anfang und wage mich auf's Glatteis

1. Brutto 20 Mio, Netto abzüglich Schulden 10 Mio.

hmmmm ...

vor meiner Frau, respektive ihrem Anwalt, würde ich vermutlich folgende Rechnung versuchen:

10 Mio. Vermögen = bewertete Aktiva des Unternehmens
minus 10 Mio Schulden

= Vermögen Null ...

 

[LH88]

Dies ist auch ein wesentlicher Punkt, warum die regelmässig in Sonntags-Talkshows behauptete Diskrepanz zwischen "arm" und "reich" so nicht existiert.
Zwei Ärzte, einer angestellt im Krankenhaus, der andere mit eigener Praxis. Der Angestellte zahlt in die DRV ein, der Freiberufler sorgt selbst vor. Am Ende des Berufslebens gilt dann der eine als "arm", der andere als phöser Reicher, obwohl ihre Renteneinkünfte womöglich gleich sein werden.

Tja so kann man es sehen, kann man aber auch so sehen:

Fakt ist der eine hat 10 Millionen auf dem Konto, das Geld kann er nutzen, verjubeln oder sparen und den Rest vererben.

der andere bekommt einen festen monatlichen Betrag - das war es - Vermögen hat er keines und vererben kann er von diesen Ansprüchen auch nichts.


Während A sich sofort einen Porsche, einen Traumurlaub, ein Haus oder alles zusammen kaufen kann, muss B erst darauf sparen - wer ist jetzt vermögend? Auch wenn beide verteilt über einen theoretischen Zeitraum von 30 Jahren monatlich die gleiche Summe zur Verfügung haben, hat A doch deutliche Vorteile - vor allem wenn das max. Alter nicht erreicht wird, dann bleiben Teile des Vermögens erhalten und werden an die Erben weiter gegeben (da hat B natürlich den Vorteil das es weitergeht wenn er älter als 95 wird - aber was von beidem ist wahrscheinlicher?).

Wenn ich mich zwischen A und B entscheiden müsste - ganz klar A.

 

[GoldenEye]

hmmmm ...

vor meiner Frau, respektive ihrem Anwalt, würde ich vermutlich folgende Rechnung versuchen:

10 Mio. Vermögen = bewertete Aktiva des Unternehmens
minus 10 Mio Schulden

= Vermögen Null ...

Ich bin mir sicher, ein Scheidungsanwalt kann so manches Lied davon singen, wie sich ein Selbständiger auf der "Gegenseite" versucht, "arm" zu rechnen. Als Angestellter gibt es da nur sehr wenig Möglichkeiten, als Selbständiger schon (Einkommen und Vermögen).

 

[DSkywalker]

Danke, das war überhaupt mein Hauptansatzpunkt ...
ich hatte nämlich schon den Verdacht, dass diese Rentenanwartschaften nicht sauber bilanziert sind in den gesamtvolkswirtschaftlichen Rechnungen.

durch diese "stillen Reserven" sehen für mich die Deutschen oft statistisch wesentlich ärmer, im Sinne von kein Vermögen haben, aus, als sie tatsächlich sind ...

Nocheinmal zum mitschreiben und verstehen :
Bei der Rente gibt es KEINE stillen Reserven! Die Rente arbeitet im sogenannten Umlageverfahren. d.h. ALLES was in einem Monat an Beiträgen reinkommt wird gleich wieder an die Rentner ausgezahlt. (Somit sind auch deine 10 Mio gleich wieder futsch) Reicht das Geld im Topf nicht um alle Rentner gemäß ihren Beitragspunkten zu bedienen, dann muss der Staat entweder zuschießen oder eben die Rentenbeiträge erhöhen.
Statistisch dürfte das nicht von Belang sein, denn es werden NIE irgendwelche Geldwerte irgendwo für später geparkt.

 

[GoldenEye]

Tja so kann man es sehen, kann man aber auch so sehen:

Fakt ist der eine hat 10 Millionen auf dem Konto, das Geld kann er nutzen, verjubeln oder sparen und den Rest vererben..

Norbert Blüm wird Dir sagen, nichts ist so sicher wie die (staatliche) Rente. Insofern ist der Angestellte sogar besser d'ran.
Die Rente ist ja auch sicher - dem Grunde nach, nicht der Höhe nach. Das gilt freilich beim Vermögen auch. Frag' mal so manchen Freiberufler, der in den 90iger Jahren "für die Altersvorsorge" in Ost-Immobilien investiert hat. Dagegen sind die Unwägbarkeiten bei der staatlichen Rente (ein paar Euro "mehr oder weniger") Kindergeburtstag.

Müßte eine Privatperson eine Bilanz aufstellen, würde er natürlich einen Rentenanspruch mit ihrem Gegenwartswert bilanzieren (müssen). Am Besten wird das ja bei den Betriebsrenten deutlich: Die Verbindlichkeit, die der Betrieb bilanziert, müßte sich spiegelbildlich als Forderung in der "Privatbilanz" finden.

 

[GoldenEye]

Nocheinmal zum mitschreiben und verstehen :
Bei der Rente gibt es KEINE stillen Reserven! Die Rente arbeitet im sogenannten Umlageverfahren. d.h. ALLES was in einem Monat an Beiträgen reinkommt wird gleich wieder an die Rentner ausgezahlt. (Somit sind auch deine 10 Mio gleich wieder futsch) Reicht das Geld im Topf nicht um alle Rentner gemäß ihren Beitragspunkten zu bedienen, dann muss der Staat entweder zuschießen oder eben die Rentenbeiträge erhöhen.
Statistisch dürfte das nicht von Belang sein, denn es werden NIE irgendwelche Geldwerte irgendwo für später geparkt.

Ich denke, Mr. Tequilla hat sich hier nur unglücklich ausgedrückt. So wie ich ihn verstanden habe, meint er nicht die stillen Reserven der DRV (die gibt es - abgesehen von einem kleinen Bodensatz - in der Tat nicht), sondern die stillen Reserven aus Sicht der Rentner, die Ansprüche haben, die nicht bilanziert, damit also "still" sind. Und da stimmt es natürlich, daß das "Privat-Vermögen" in Höhe dieser Ansprüche zu niedrig ausgewiesen wird.

 

[Mr. Tequilla]

Tja so kann man es sehen, kann man aber auch so sehen:

Fakt ist der eine hat 10 Millionen auf dem Konto, das Geld kann er nutzen, verjubeln oder sparen und den Rest vererben.

der andere bekommt einen festen monatlichen Betrag - das war es - Vermögen hat er keines und vererben kann er von diesen Ansprüchen auch nichts.


Während A sich sofort einen Porsche, einen Traumurlaub, ein Haus oder alles zusammen kaufen kann, muss B erst darauf sparen - wer ist jetzt vermögend? Auch wenn beide verteilt über einen theoretischen Zeitraum von 30 Jahren monatlich die gleiche Summe zur Verfügung haben, hat A doch deutliche Vorteile - vor allem wenn das max. Alter nicht erreicht wird, dann bleiben Teile des Vermögens erhalten und werden an die Erben weiter gegeben (da hat B natürlich den Vorteil das es weitergeht wenn er älter als 95 wird - aber was von beidem ist wahrscheinlicher?).

Wenn ich mich zwischen A und B entscheiden müsste - ganz klar B.

A hat Vorteile und du entscheidest dich für B ...

ist das Frauenlogik!?

 

[LH88]

Norbert Blüm wird Dir sagen, nichts ist so sicher wie die (staatliche) Rente. Insofern ist der Angestellte sogar besser d'ran.
Die Rente ist ja auch sicher - dem Grunde nach, nicht der Höhe nach. Das gilt freilich beim Vermögen auch. Frag' mal so manchen Freiberufler, der in den 90iger Jahren "für die Altersvorsorge" in Ost-Immobilien investiert hat. Dagegen sind die Unwägbarkeiten bei der staatlichen Rente (ein paar Euro "mehr oder weniger") Kindergeburtstag.

Müßte eine Privatperson eine Bilanz aufstellen, würde er natürlich einen Rentenanspruch mit ihrem Gegenwartswert bilanzieren (müssen). Am Besten wird das ja bei den Betriebsrenten deutlich: Die Verbindlichkeit, die der Betrieb bilanziert, müßte sich spiegelbildlich als Forderung in der "Privatbilanz" finden.

Nenene lass mal sein 10 Millionen auf dem Konto zum 65. sind deutlich besser als diese 10 Millionen im laufe des Lebens in die Kasse von Onkel Blüm eingezahlt zu haben.

Du kannst dich auch mit fester Rente bei Ostimmobilien verzocken - kommt ja oft genug vor.

 

[LH88]

A hat Vorteile und du entscheidest dich für B ...

ist das Frauenlogik!?

Ironie, mein bester Ironie........

 

[rotanes]

ALLES was in einem Monat an Beiträgen reinkommt wird gleich wieder an die Rentner ausgezahlt. (Somit sind auch deine 10 Mio gleich wieder futsch) Reicht das Geld im Topf nicht um alle Rentner gemäß ihren Beitragspunkten zu bedienen, dann muss der Staat entweder zuschießen oder eben die Rentenbeiträge erhöhen.
Statistisch dürfte das nicht von Belang sein, denn es werden NIE irgendwelche Geldwerte irgendwo für später geparkt.

Das ist nicht ganz richtig.

Wenn Tequilla heute 10 Mio. Rentenbeitrag einzahlt, erhöht sich dadurch nicht die Rente der aktiven Rentenbezieher.

D.h. die 10 Mio. werden entweder in der Deckungsreserve der RV geparkt oder der Rentenzuschuss aus dem Staatshaushalt reduziert sich dieses Jahr entsprechend.

 

[Mr. Tequilla]

Nocheinmal zum mitschreiben und verstehen :
Bei der Rente gibt es KEINE stillen Reserven! Die Rente arbeitet im sogenannten Umlageverfahren. d.h. ALLES was in einem Monat an Beiträgen reinkommt wird gleich wieder an die Rentner ausgezahlt. (Somit sind auch deine 10 Mio gleich wieder futsch) Reicht das Geld im Topf nicht um alle Rentner gemäß ihren Beitragspunkten zu bedienen, dann muss der Staat entweder zuschießen oder eben die Rentenbeiträge erhöhen.
Statistisch dürfte das nicht von Belang sein, denn es werden NIE irgendwelche Geldwerte irgendwo für später geparkt.

alles soweit richtig.
also meinst du, die Ansprüche der Rentner in 10, 15, 20 Jahren müssen heute nicht irgendwie als Rücklage volkswirtschaftlich bilanziert werden?

 

[Mr. Tequilla]

Nenene lass mal sein 10 Millionen auf dem Konto zum 65. sind deutlich besser als diese 10 Millionen im laufe des Lebens in die Kasse von Onkel Blüm eingezahlt zu haben.

Du kannst dich auch mit fester Rente bei Ostimmobilien verzocken - kommt ja oft genug vor.

bei den heutigen Zinsen kommts da aber wirklich drauf an ...
gibt selbstverständlich sehr hypothetische Rechenmodelle mit sehr vielen Mutmaßungen, aber eines hat die staatliche Rente allen privaten Rechenmodellen zum Vorteil.
diese ... wie auch immer es dann sein wird ... 45% meinetwegen, darüber wird ja gerade gestritten ... bekommst du dann garantiert!

also nicht bei 10 Mio ... das wird keine Rechnung ergeben
was aber, wenn du nur 200 oder 300.ooo in die RV einbezahlst?