Kapitän rammt Unterwasserfelsen - Expeditionskreuzfahrt wird abgebrochen

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TrickMcDave

Erfahrenes Mitglied
16.07.2015
4.193
3.152
ZRH
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Rein juristisch, bei einer dezidierten "Expeditionsreise" wird es wohl trotzdem sehr schwierig.

Da läuft alles auf Kulanz hinaus.
Nur weil mit "Expeditionsreise" geworben wird, ist das noch lange keine echte Expeditionsreise. Solange diese Angebote an den Ottonormalverbraucher gerichtet werden, kann es keine ernsthafte Expedition sein. Ich glaube nicht, dass das einen massgeblichen Unterschied macht.
 

globetrotter11

Erfahrenes Mitglied
07.10.2015
15.090
11.211
CPT / DTM
Nur weil mit "Expeditionsreise" geworben wird, ist das noch lange keine echte Expeditionsreise. Solange diese Angebote an den Ottonormalverbraucher gerichtet werden, kann es keine ernsthafte Expedition sein. Ich glaube nicht, dass das einen massgeblichen Unterschied macht.

Was ist denn eine wirkliche Expeditionsreise?
 

TrickMcDave

Erfahrenes Mitglied
16.07.2015
4.193
3.152
ZRH
Was ist denn eine wirkliche Expeditionsreise?
Mir ist keine Definition bekannt. Spielt aber auch keine Rolle: nur weil es so bezeichnet wird sollen höhere juristische Hürden gelten, ist sehr kurz gegriffen.
Aber nur weil das Schiff in unwirtliche Gegenden fährt, soll der Veranstalter weniger Pflichten haben? Felsen rammen kannst Du auch in der Nordsee o.ä.
 

globetrotter11

Erfahrenes Mitglied
07.10.2015
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CPT / DTM
Mir ist keine Definition bekannt. Spielt aber auch keine Rolle: nur weil es so bezeichnet wird sollen höhere juristische Hürden gelten, ist sehr kurz gegriffen.
Aber nur weil das Schiff in unwirtliche Gegenden fährt, soll der Veranstalter weniger Pflichten haben? Felsen rammen kannst Du auch in der Nordsee o.ä.

Auf Expeditionen sind Abwege erlaubt!

Routenänderungen bei einer Expeditionsreise sind kein hinreichender Grund für Ansprüche gegen den Veranstalter. Richter in Frankfurt urteilten, eine entsprechende Flexibilität könne sogar im Interesse der Reisenden liegen.

 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.464
3.553

Auf Expeditionen sind Abwege erlaubt!

Routenänderungen bei einer Expeditionsreise sind kein hinreichender Grund für Ansprüche gegen den Veranstalter. Richter in Frankfurt urteilten, eine entsprechende Flexibilität könne sogar im Interesse der Reisenden liegen.

Ob dieses, fast 25 Jahre alte, Urteil hier irgendeine Relevanz hat, wage ich zu bezweifeln. Planänderungen im Sudan auf Grund terroristischer Aktivität sind sicherlich anders zu werten als ein fahrlässig durch die Besatzung beschädigtes Schiff. Die Änderung der Reise hat ja hier nichts mit dem Expeditionscharakter der Reise zu tun.
 

Simineon

Erfahrenes Mitglied
23.03.2013
5.806
4.391
FRA
Just my 2 cents:

Macht das beste draus, geniesst die Fahrt, versucht den ausserplanmässigen Stop zu geniessen.
Meine BUZ würde mir ja sogar für ausgefallene Arbeitszeit 50% meines Tagessatzes zahlen, also quasi bezahlten Urlaub schenken … ich würde jeden Tag davon maximal auskosten und geniessen.
 

ReisenderKatu

Aktives Mitglied
29.07.2019
103
54
Um es nochmal deutlich zu machen:
Ein beschädigter Stabi führt maximal zum Ausfall der Stabianlage und weniger Komfort - das wäre mir persönlich zwar scheißegal, vielen seekranken Landratten aber nicht.

ABER: Das Schiff hat unterhalb der Wasserlinie einen strukturellen Schaden erlitten, Wasser ist anscheinend eingetreten.
Ihr habt aufgrund guter Ingenieurskunst, einer mit probabilistischer Methode nachgewiesenen Damage Stability nach SOLAS und tatsächlich funktionierenden Schottschiebetüren und/oder manuellen Abdichtungsmaßnahmen (z.B. mittels Holz & Schnellbinderbeton) bis jetzt überlebt und schwimmt noch.
Das Schiff ist damit unter Beachtung der nautischen Bedingungen sicher aber natürlich nicht in einem Zustand, in dem man das mit der Weiterreise in die Antarktis verbundene RIsiko erhöhen sollte.
Das Ganze bei relativ gutem Wetter, denn ihr seid im antarktischen Sommer mit Höhepunkt im Februar.

Das Schiff gehört trotzdem schnellstmöglich in eine geeignete Werft. Leichter gesagt als getan.
Der Kapitän hat aber praktisch keine andere Wahl, als auf diese Weise verantwortungsvoll zu handeln.
So eine Reise wäre in diesem Zustand übrigens auch in der Ostsee sofort zu Ende, eine Weiterfahrt RIchtung Antarktis ein blamkes Himmelfahrtskommando.

Absolute Priorität hat:
Abwarten bis Du so sicher als nur irgendwie möglich in einen sicheren Hafen kommen kannst.
Transfer auf ein anderes Schiff mal eben so sehe ich nicht. Zum einen der Transfer selbst, zum anderen geht es auch um Dinge wie Proviant etc., was natürlich nicht für zusätzliche Gäste eingekauft wurde und die safety margin auf dem Zielschiff schmälern könnte.

Der Kapitän wird eine Schutzhafenstrategie fahren müssen um zur Werft zu kommen.
Es sind 750 nm bis zu den Falklands als nächsten Schutzhafen oder etwa 1000 nm bis zur Südspitze Argentiniens. Ersteres sind unter optimalen Bedingungen mit 16 kn@100% MCR auf der Maschine minimum 2 Tage, ihr werdet sicher bis dort 2,5 Tage mit 80% MCR brauchen - das basierend of Speed in Water, nicht Speed over Ground. Real könnt ihr bei Gegenwind, gegen die Wellen etc. noch langsamer sein. Und ich kenne keine halbwegs verlässlichen Wetterprognosen, die mehr als 72 h abdecken.

Psychologisch kann ich es verstehen, wenn Du DIch mit Dingen (wie Anwälten) beschäftigst etc., die tausende Kilometer entfernt sind.
Trotzdem würde ich versuchen, mich aus dieser Alpha-Passagier-Echokammer, wo es nur darum geht, wie man was jetzt womöglich durchsetzt, zurückziehen. Denn es wird Dir aktuell nichts nützen.
Spare Energie für die Realität. Sei jederzeit bereit für alles, was da noch kommen kann und spare Dir deshalb besser den Alkohol.

Rein interessehalber:
War eigentlich von Wellenhöhe oder signifikanter Wellenhöhe Hsig die Rede?
Bezüglich der Wellenhöhe: wurde nicht präzisiert.
Für den Rest: danke! Um es vllt klarer darzustellen: wir planen eventuell nach Ankunft in Ushuaia mit einem anderen Schiff in die Antarktis weiterzufahren. Dies wäre jedoch eine neue Buchung mit entsprechenden Kosten, die wir einer erwartbaren entschädigung gegenrechnen müssen.
Das sehe ich auch so.

Rein juristisch, bei einer dezidierten "Expeditionsreise" wird es wohl trotzdem sehr schwierig.

Da läuft alles auf Kulanz hinaus.

Anstatt ständig Mails an den Veranstalter zu senden, hier zu jammern und einen Anwalt zu suchen, würde ich den an Board befindlichen Geschäftsführer des Reiseveranstalters ansprechen....
Das sehe ich auch so.

Rein juristisch, bei einer dezidierten "Expeditionsreise" wird es wohl trotzdem sehr schwierig.

Da läuft alles auf Kulanz hinaus.

Anstatt ständig Mails an den Veranstalter zu senden, hier zu jammern und einen Anwalt zu suchen, würde ich den an Board befindlichen Geschäftsführer des Reiseveranstalters ansprechen....
Das hatten wir in der Minute gemacht, als uns ein Mitreisender darüber informiert hat, dass er an Bord ist. Bis gestern Abend war er "inkognito" unterwegs. Geholfen hat es jedoch nicht - er weist alle Verantwortung von sich und besteht darauf, dass der Reisevermittler verantwortlich ist und wir von AE keinen Cent sehen werden oder Unterstützung zu erwarten haben.
 
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Langstreckenpendler

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28.12.2021
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Das war mit dem Kunststoffgehäuse quasi der Lowcost-Carrier der Submarines, die Konkurrenz ist da materialtechnisch weit besser aufgestellt und hat auch ein DNV-GL-Zertifikat für full ocean depth, d.h. zugelassen bis 11.000m, ausgelegt/getestet auf einen Druck equivalent 14.000 m.

Da ich vor ein paar Monaten dabei mitgewirkt habe, ein Sub dieses Herstellers (nicht dieser Typ) an Bord einer größeren Yacht zu verstauen:
 

chrini1

Erfahrenes Mitglied
26.03.2013
7.147
8.008
HAM
Bezüglich der Wellenhöhe: wurde nicht präzisiert.
Für den Rest: danke! Um es vllt klarer darzustellen: wir planen eventuell nach Ankunft in Ushuaia mit einem anderen Schiff in die Antarktis weiterzufahren. Dies wäre jedoch eine neue Buchung mit entsprechenden Kosten, die wir einer erwartbaren entschädigung gegenrechnen müssen.


Das hatten wir in der Minute gemacht, als uns ein Mitreisender darüber informiert hat, dass er an Bord ist. Bis gestern Abend war er "inkognito" unterwegs. Geholfen hat es jedoch nicht - er weist alle Verantwortung von sich und besteht darauf, dass der Reisevermittler verantwortlich ist und wir von AE keinen Cent sehen werden oder Unterstützung zu erwarten haben.

Solche Aussagen kann ich mir nicht vorstellen. Sorry. Aber wichtig ist schon, wer ist denn dein Vertragspartner?
 
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ReisenderKatu

Aktives Mitglied
29.07.2019
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Solche Aussagen kann ich mir nicht vorstellen. Sorry. Aber wichtig ist schon, wer ist denn dein Vertragspartner?
Hatten wir auch nicht erwartet. Er ist neu im Geschäft und hat nur 2 Monate Erfahrung im Reisebusiness vorzuweisen.
Unabhängig davon, er hat uns soeben kontaktiert und eingestanden, dass doch AE verantwortlich ist und nicht der Vermittler.
 

Langstreckenpendler

Erfahrenes Mitglied
28.12.2021
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1.196
Vielleicht noch ein Hinweis an Alle, die meinen, die Ursache wäre klar und die Grundberührung wäre ein klarer Fehler des Kapitäns oder auch nur fahrlässig.
Ich wäre da - auch mit dem tatsächlichen Schaden - zunächst deutlich vorsichtiger in der Aussage ohne die konkrete Datenlage zu kennen.

Denn das würde mindestens Fahrlässigkeit im Handeln voraussetzen - und da sind solche Helden wie Schettino (an der Beseitigung des von ihm hinterlassenen Trümmerfeldes auch meine Firma einen kleinen Anteil hatte) mit Damenbesuch auf der Brücke die Ausnahme.

Wenn die elektronische Seekarte im ECDIS oder auch eine gedruckte Seekarte (mit Updates) da unter Berücksichtigung der Tide keine gefährliche Untiefe anzeigt ist die erstmal für die Navigation nicht da - und nicht jeder Fleck auf der Welt hat bathymetrische Untersuchungen wie in der Elbe nach Hamburg.

Fragen (nur mal so für den lockeren Einstieg):
- Position, Geschwindigkeit, Kurs, Uhrzeit bei Grundberührung.
- Manuell gesteuert oder Autopilot?
- Gab es Abweichungen vom Kurs, Geschwindigkeit oder geplanter Position und Uhrzeit und wenn ja warum und wie groß waren diese, musste trotz Autopilot ggf. manuell korrigiert werden (Ursache?)?
- War die Untiefe in den Navigational Charts genau verzeichnet?
- Waren die Karten auf dem aktuellen Stand, bestand ein Update-Vertrag?
- Wurden überhaupt - trotz Updatevertrag - offizielle Updates der Seekarte oder auch schriftliche „Notice to Mariners“ herausgegeben bzw. wann zuletzt? Das ist nicht notwendigerweise der Fall, für viele Seegebiete - insbesondere auf der südlichen Halbkugel - gibt es das real gar nicht oder die Daten sind uralt oder vor Stand der Karte erhoben - dann nützt auch ein Updatevertrag nichts (auch wenn die IMO was anderes sagt).
- Mit was ist man tatsächlich kollidiert: Fels (kaum veränderlich), treibender Container oder Sandbank (ändert sich quasi täglich) - sieht man eigentlich erst am Schadenbild im Dock…
 

vapianojunkie

Erfahrenes Mitglied
15.01.2014
1.099
579
MUC
Fragen (nur mal so für den lockeren Einstieg):
Spannende Fragen für das Pro7 Vorabendprogramm - die wären mir in der Situation des TO aber egal. Den Frust des TO finde ich verständlich. Klar kann beim Reisen immer etwas schiefgehen, aber so eine "once in a lifetime" Reise ist dann doch etwas anderes als der Trip auf die Kanaren. Dennoch wäre meine Prio in der Situation - nach meiner eigenen Sicherheit, die hier ja soweit gewährleistet scheint - das Beste aus der misslichen Lage zu machen. Wie hier schon einige vorgeschlagen haben, würde ich alles an Erlebnissen, Fotos und Gesprächen mitnehmen, was unter den gegebenen Umständen noch geht. :)

Die juristische Aufarbeitung kann man dann zu Hause stressfrei einem Anwalt überlassen - falls die dann überhaupt noch nötig sein wird. Irgendein Angebot kommt hier bestimmt von Veranstalter und/oder Reederei. Solange die "Lage" noch läuft und gemanaged werden muss, ist auch nicht ganz unverständlich, dass da noch nichts Konkretes kommuniziert wird.
 
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ReisenderKatu

Aktives Mitglied
29.07.2019
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Vielleicht noch ein Hinweis an Alle, die meinen, die Ursache wäre klar und die Grundberührung wäre ein klarer Fehler des Kapitäns oder auch nur fahrlässig.
Ich wäre da - auch mit dem tatsächlichen Schaden - zunächst deutlich vorsichtiger in der Aussage ohne die konkrete Datenlage zu kennen.

Denn das würde mindestens Fahrlässigkeit im Handeln voraussetzen - und da sind solche Helden wie Schettino (an der Beseitigung des von ihm hinterlassenen Trümmerfeldes auch meine Firma einen kleinen Anteil hatte) mit Damenbesuch auf der Brücke die Ausnahme.

Wenn die elektronische Seekarte im ECDIS oder auch eine gedruckte Seekarte (mit Updates) da unter Berücksichtigung der Tide keine gefährliche Untiefe anzeigt ist die erstmal für die Navigation nicht da - und nicht jeder Fleck auf der Welt hat bathymetrische Untersuchungen wie in der Elbe nach Hamburg.

Fragen (nur mal so für den lockeren Einstieg):
- Position, Geschwindigkeit, Kurs, Uhrzeit bei Grundberührung.
- Manuell gesteuert oder Autopilot?
- Gab es Abweichungen vom Kurs, Geschwindigkeit oder geplanter Position und Uhrzeit und wenn ja warum und wie groß waren diese, musste trotz Autopilot ggf. manuell korrigiert werden (Ursache?)?
- War die Untiefe in den Navigational Charts genau verzeichnet?
- Waren die Karten auf dem aktuellen Stand, bestand ein Update-Vertrag?
- Wurden überhaupt - trotz Updatevertrag - offizielle Updates der Seekarte oder auch schriftliche „Notice to Mariners“ herausgegeben bzw. wann zuletzt? Das ist nicht notwendigerweise der Fall, für viele Seegebiete - insbesondere auf der südlichen Halbkugel - gibt es das real gar nicht oder die Daten sind uralt oder vor Stand der Karte erhoben - dann nützt auch ein Updatevertrag nichts (auch wenn die IMO was anderes sagt).
- Mit was ist man tatsächlich kollidiert: Fels (kaum veränderlich), treibender Container oder Sandbank (ändert sich quasi täglich) - sieht man eigentlich erst am Schadenbild im Dock…
Die Fragen kann ich natürlich nicht beantworten;).. nur eine davon. Zum Zeitpunkt des Unfalls waren tatsächlich Passagiere auf der Brücke - diese wurden aktiv dazu eingeladen. Ein Passagier der dort war hat uns folgendes berichtet: Ein Alarm ging los, der Kapitän hat seine Sonnenbrille aufgesetzt und ist nach draußen gegangen um zu schauen ob man etwas sieht. Es wurde noch versucht auszuweichen, aber zu spät. Nach dem Impact wurde dann die Brücke geräumt.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Spannende Fragen für das Pro7 Vorabendprogramm - die wären mir in der Situation des TO aber egal. Den Frust des TO finde ich verständlich. Klar kann beim Reisen immer etwas schiefgehen, aber so eine "once in a lifetime" Reise ist dann doch etwas anderes als der Trip auf die Kanaren. Dennoch wäre meine Prio in der Situation - nach meiner eigenen Sicherheit, die hier ja soweit gewährleistet scheint - das Beste aus der misslichen Lage zu machen. Wie hier schon einige vorgeschlagen haben, würde ich alles an Erlebnissen, Fotos und Gesprächen mitnehmen, was unter den gegebenen Umständen noch geht. :)

Die juristische Aufarbeitung kann man dann zu Hause stressfrei einem Anwalt überlassen - falls die dann überhaupt noch nötig sein wird. Irgendein Angebot kommt hier bestimmt von Veranstalter und/oder Reederei. Solange die "Lage" noch läuft und gemanaged werden muss, ist auch nicht ganz unverständlich, dass da noch nichts Konkretes kommuniziert wird.
Bezüglich der Gespräche: leider nur mit wenigen möglich. Ung. 90% der Passagiere sprechen Mandarin. Wir wurden darüber vor der Fahrt von einem Travel Agent informiert und hatten daher Kontakt mit AE aufgenommen. Diese haben es jedoch verneint und als Falschaussage des Travel Agents dargestellt.