LH - Co-Pilot kollabiert

[SleepOverGreenland]

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Es waren zehn Minuten ohne einsatzbereiten Piloten am Steuer. Der Autopilot flog, der FO zuckte. Das hätte auch ganz anders enden können. Da endet für mich die Geduld, auf eine bessere Lösung warten zu müssen. Vier Augen, sofort! Redundanz.

Weil vor knapp 2 Jahren mal so etwas passiert ist? Bei >350.000 Flügen der LH jährlich, bei knapp 1 Millioen Flügen im LH Konzern jährlich, bei knapp 50 Millionen Flügen weltweit jährlich?

Es gibt kein 100,00000 % Sicherheit.

Es gibt immer eine Kosten/Nutzen Bewertung, die auch in jeder Risikobewertung Einzug findet. Deine Forderung würde einen zusätzlichen Piloten bedingen. Das würde ganz schön in die Kosten gehen. Und selbst mit immer 2 Piloten im Cockpit könnte einer im Landeanflug immer noch einen Schalter drücken und die Maschine nach links unten drehen. So schnell kann der zweite Pilot gar nicht reagieren.

Es gibt kein 100,00000 % Sicherheit.

 

[Luftikus]

Keiner im Cockpit reicht mir aber nicht. Das sind null Prozent Sicherheit. Es gibt auch Lösungen zwischen 0 und 100 Prozent.

 

[Alfalfa]

Es gibt kein 100,00000 % Sicherheit.

Den Satz versteht der doitsche Vollkasko Michl nicht. Wo ist die Nanny!

 

[InsideMUC]

Weil vor knapp 2 Jahren mal so etwas passiert ist? Bei >350.000 Flügen der LH jährlich, bei knapp 1 Millioen Flügen im LH Konzern jährlich, bei knapp 50 Millionen Flügen weltweit jährlich?

Es gibt kein 100,00000 % Sicherheit.

Es gibt immer eine Kosten/Nutzen Bewertung, die auch in jeder Risikobewertung Einzug findet. Deine Forderung würde einen zusätzlichen Piloten bedingen. Das würde ganz schön in die Kosten gehen. Und selbst mit immer 2 Piloten im Cockpit könnte einer im Landeanflug immer noch einen Schalter drücken und die Maschine nach links unten drehen. So schnell kann der zweite Pilot gar nicht reagieren.

Es gibt kein 100,00000 % Sicherheit.

Natürlich nicht. Aber weder Kapitän, noch der erste Offizier haben sich für so eine lange Zeit aus dem Cockpit zu verdrücken. Die Crew hat sich gefälligst abzusprechen, wer sich für ne kurze Zeit in Reihe 0 begibt, wenn von den Kutschern mal einer aufn Lokus muss! Dann können die Flugbegleiterbelehrenden in dieser Zeit eben nicht in der Galley quatschen, oder sich um ihre Gäste Kunden kümmern, was sie ja eh oft nicht tun.

 

[Luftikus]

Der Kapitän braucht auch einen Master-Zugang ohne Sperre.

 

[eldiablo]

Der Kapitän braucht auch einen Master-Zugang ohne Sperre.

Und jemand anders der Crew, denn was passiert wenn der Kapitän ein Medizinischer Notfall hat?
Soweit ich mich erinnern kann, haben bei US Flügen auch die Marshalls den Code

 

[SeltenFliegerHH]

Wo ist die Nanny!

unter der stillen Treppe.

 

[Luftikus]

Oder Kapitäne kriegen eine Dienstaxt, die dann aber für ständige Erreichbarkeit am Gürtel mitzuführen wäre.

 

[tripleseven777]

Der Autopilot ist doch geflogen und der Reiseflug (Cruise) ist vom Sicherheitsaspekt relativ unkritisch. Viel gefährlicher sind Start (unterhalb FL100 - z.B. „Silent-Cockpit“-Regel) und besonders Anflug sowie Landung. Dann geht aber niemand von den Piloten aufs Klo.
So ein Airbus fällt nicht gleich vom Himmel, nur weil 10-15 Minuten niemand reagiert. Es gibt diverse Sicherheitssysteme, die schlimmeres verhindern. Beim Airbus ist es schwierig überhaupt „Unfug“ zu treiben, da die Computer alles hinterfragen und Dummheiten verhindern (ja, in der Hinsicht ist man mMn besser als Boeing - ist meine persönliche Meinung).
Ihr braucht weiter keine Angst zu haben, dass ihr bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kommen werdet. Viel wahrscheinlicher ist irgendeine Herz-Kreislauf-Erkrankung. Also treibt Sport, sauft nicht zu viel (am besten gar keinen Alkohol), ernährt euch vernünftig und raucht nicht

Bezüglich der Zugangsmöglichkeiten zum Flightdeck oder einer 4-Augen-Regel, könnt ihr euch in einer Gewerkschaft (z.B. Vereinigung Cockpit, gibt div. Arbeitsgruppen) oder direkt in einem Flugbetrieb engagieren. Dafür müsst ihr euch aber erst einstellen lassen.

 

[Reyhan]

kriegen eine Dienstaxt,

Die reicht wohl nicht um die stark gesicherte Tür zu öffnen.


Ich fasse mal für mich zusammen :

mir geht es ausschliesslich um den Zugang zum Cockpit.

der Ablauf vor und hinter der Tür war korrekt. Abgesehen von der 4-maligen erfolglosen Eingabe des Codes. Über die Toilettendauer will ich mich nicht äussern.

Es gibt weltweit unterschiedliche Umgehensweisen mit diesem Thema. Warum die einen immer 4 Augen (durch wen auch immer) im Cockpit vorschreiben, die anderen aber nicht, hat sich mir noch nicht erschlossen. Die LH gehört offensichtlich zum Kreis der 2. Gruppe.

Der Abschlussbericht zum Vorfall empfiehlt eine 4 Augen-Anwesenheit.

Die LH äussert sich nicht weiter.

Ich persönlich als Laie und ausgestattet mit gesundem Menschverstand halte das 4-Augen-Prinzip im Cockpit für richtig. Ich sehe auch keinen größeren personellen Aufwand, wenn ein Purser oder die weiblichen Variante sich kurz im Cockpit aufhält. Bei anderen klappts ja auch.

 

[SleepOverGreenland]

Ihr braucht weiter keine Angst zu haben, dass ihr bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kommen werdet. Viel wahrscheinlicher ist irgendeine Herz-Kreislauf-Erkrankung. Also treibt Sport, sauft nicht zu viel (am besten gar keinen Alkohol), ernährt euch vernünftig und raucht nicht

100% Zustimmung, allerdings mit zwei Anmerkungen:

Sport ja, aber zumindest ausreichend Bewegung. Die berühmten 10.000 Schritte am Tag, besser 15.000 Schritte, das geht auch mit Spazierengehen an der Frischen Luft, Wann immer es geht Treppe statt Aufzug, und am Supermarkt nicht die Pole-Position auf dem Parkplatz anstreben sondern den Parkplatz der am weitesten entfernt ist und üblicherweise garantiert auch frei ist.

Und bei vernünftiger Ernährung ist das Vermeiden von Zucker wenn möglich und zumindest die maximale Reduktion von Zucker das A und O. Alles andere in Maßen genossen, wozu ich aus der Weinregion kommend auch Wein zähle (Ich kenne hier viele gesunde Ü90 die täglich seit Jahrzehnten ihre 1-2 Halbe trinken) ist okay. Der Zucker ist das RIESENPROBLEM, aber da wird leider nicht wirklich mit Wucht dagegen angegangen.

 

[Luftikus]

Gesunde Ernährung ist hier nicht das Thema. Man kann ja wohl erkennen, dass es hier Regelungsbedarf gibt und dass sich nach 4U nun schon wieder so ein Szenario ergeben hat. Auch wieder unerkannte Krankheit und plötzliche Dienstunfähigkeit von Leuten, die eigentlich ständig genauestens medizinisch gecheckt werden.

 

[Langstrecke]

Ihr braucht weiter keine Angst zu haben, dass ihr bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kommen werdet. Viel wahrscheinlicher ist irgendeine Herz-Kreislauf-Erkrankung. Also treibt Sport, sauft nicht zu viel (am besten gar keinen Alkohol), ernährt euch vernünftig und raucht nicht

Wenn du dich daran hältst, bist du eine arme Sau.
Sex hast du sicher auch mal probiert und es hat dir sicherlich nichts gebracht.

Besser mit Pauken und Trompeten 80 werden, als 90 mit Orgelmusik dahin vegetieren.

 

[kp502]

Auto TCAS wird erst seit Februar 2017 in der A320-Serie verbaut und nur nicht mal 1/3 haben dieses Feature aktiviert.
Ob D-AISO von 2008 das „Update“ bekommen hat?

Ich sag ja gar nicht, dass die Mechanismen hier nicht gegriffen hätten, aber unter dem Sicherheitsaspekt ein führerloses Verkehrsflugzeug für 10 Minuten in der Luft zu haben, wo der Pilot erstmal 3 Minuten braucht um wieder an seinen Arbeitsplatz zu kommen während da eine benommene (dann auch bewusstlose) Person sitzt die Flugcomputer abschaltet, steht das sicherlich nicht.
Radar hat lt. Pascal auch schon via CPDLC mehrfach „gefunkt“. Das wird also auch noch unnötig Arbeit gemacht.

Im Video geht er auf die Seltenheit solcher Vorfälle ein, aber sind es nicht die blöden Zufälle und Verkettungen in der Luftfahrt, die immer mal wieder Inncidents und Accidents verursachen?

 

[SleepOverGreenland]

Gesunde Ernährung ist hier nicht das Thema. Man kann ja wohl erkennen, dass es hier Regelungsbedarf gibt und dass sich nach 4U nun schon wieder so ein Szenario ergeben hat. Auch wieder unerkannte Krankheit und plötzliche Dienstunfähigkeit von Leuten, die eigentlich ständig genauestens medizinisch gecheckt werden.

Tja, so ist das Leben. Du lässt dich beim Arzt genauestens durchchecken inkl. Belatungs-EKG, Ultrashall etc. und dank DNA-Analyse lassen sich mit dem nötigen Kleingeld heute sogar Risiken durch Gendefekte ermitteln. Du gehst Kerngesund aus der Untersuchung und kannst trotdem am nächsten Wochenende einen Herzinfarkt oder einen Schlaganfall bekommen.

Ich wiederhole mich: Es gibt kein 100,00000 % Sicherheit.

Aber die Statistik besagt, dass bei knapp 1 Million Flügen im LH Konzern im Jahr genau nichts passiert. Ja, jetzt gab es mal diesen Vorfall und möglicherweise wird jetzt wieder ein FB/Purser ins Cockpit geschickt. Das ändert meiner Ansicht nach nichts daran, dass Fliegen im LH Konzern so oder so mit 99,9999% Wahrscheinlichkeit nicht zu einem Absturz führt.

Wem dieser Wert nicht ausreichend ist, der darf halt keinen Flieger betreten.

 

[Luftikus]

Nein, man darf als zahlender Fluggast Präferenzen haben und Änderungen wünschen. Andere Airlines schaffen das ja auch. Dass der Kapitän plötzlich ausgesperrt ist und keiner am Steuer, bei 900 km/h, geht gar nicht. Das ist jetzt nicht mehr die Zeit für Schulterzucken und Schwerfälligkeit.

 

[Airsicknessbag]

Es waren zehn Minuten ohne einsatzbereiten Piloten am Steuer. Der Autopilot flog, der FO zuckte. Das hätte auch ganz anders enden können. Da endet für mich die Geduld, auf eine bessere Lösung warten zu müssen. Vier Augen, sofort! Redundanz.

Du verlangst aber doppelte Redundanz. Einfache Redundanz ist genau das, was hier zum Tragen gekommen ist - System 1 war nicht verfügbar, es gab System 2. Dass das gleichzeitig ausfällt, ist dann Restrisiko - die bisherige Einschätzung ist, dass das hinzunehmen ist. Was ich angesichts der Zahlen so für vertretbar halte:

Weil vor knapp 2 Jahren mal so etwas passiert ist? Bei >350.000 Flügen der LH jährlich, bei knapp 1 Millioen Flügen im LH Konzern jährlich, bei knapp 50 Millionen Flügen weltweit jährlich?

Es gibt kein 100,00000 % Sicherheit.

Denn laut dem Untersuchungsbericht tritt eine so eine plötzliche Incapacitation infolge eines neurologischen Ereignisses unter 10.000 Piloten einmal pro vier Jahre auf. Und zusätzlich zu dieser extrem geringen Eintrittswahrscheinlichkeit muss das ja auch noch (wie hier) genau dann passieren, wenn man ganz ausnahmsweise alleine ist.

Dass der Kapitän plötzlich ausgesperrt ist und keiner am Steuer, bei 900 km/h, geht gar nicht.

Er war ja gerade nicht ausgesperrt.

 

[Luftikus]

Minutenlang war er es.
Mir erscheint die Wahrscheinlichkeit einer Wiederholung erschreckend hoch. Ich möchte da nicht drauf warten, dass es wieder passiert.

 

[taenkas]

Mir erscheint die Wahrscheinlichkeit einer Wiederholung erschreckend hoch.

Worauf basiert deine Einschätzung?

 

[Tiefflieger]

Es gibt immer eine Kosten/Nutzen Bewertung, die auch in jeder Risikobewertung Einzug findet.

Welche Kosten genau entstehen, wenn ein Crew Mitglied für 10 Minuten im Cockpit ist? Normalerweise ist das ja jemand von der sowieso mitfliegenden (und arbeitenden) Besatzung. Welche zusätzliche Kosten dadurch nun entstehen sollten ist mir absolut schleierhaft.

 

[XLFlyer]

Bei TK von IST nach MIA war sogar die Tür offen für 20/30 Minuten…

Kann damit zusammenhängen, daß auch heute noch die Crews bei einigen Airlines während des Flüges rauchen (dürfen)…

 

[tripleseven777]

Entschuldigung für Off-topic!
Wie ist das denn in den USA? Dort sollen ja bewaffnete Piloten unterwegs sein. Sind das nur extra/separat mitfliegende Federal Flight Deck Officer oder auch Piloten im Cockpit (im Dienst)?
Das kann man auch positiv oder negativ sehen, wenn da jemand mit einer scharfen Waffe mit an Bord ist.
In unserer Gegend kennen wir das unter dem Begriff „Sky Marshal“ von der Bundespolizei. Das sind dann allerdings keine Personen mit fliegerischen Fähigkeiten und nur sehr wenige Personen wissen überhaupt Bescheid, dass jemand davon an Bord ist.

Bundespolizei - Sicherheit an Bord - Sky Marshal - Als Flugsicherheitsbegleiter im Einsatz

www.bundespolizei.de

 

[drusnt]

Wenn man mal die bekannten

Du verlangst aber doppelte Redundanz. Einfache Redundanz ist genau das, was hier zum Tragen gekommen ist - System 1 war nicht verfügbar, es gab System 2. Dass das gleichzeitig ausfällt, ist dann Restrisiko - die bisherige Einschätzung ist, dass das hinzunehmen ist. Was ich angesichts der Zahlen so für vertretbar halte:

Denn laut dem Untersuchungsbericht tritt eine so eine plötzliche Incapacitation infolge eines neurologischen Ereignisses unter 10.000 Piloten einmal pro vier Jahre auf. Und zusätzlich zu dieser extrem geringen Eintrittswahrscheinlichkeit muss das ja auch noch (wie hier) genau dann passieren, wenn man ganz ausnahmsweise alleine ist.

Er war ja gerade nicht ausgesperrt.

Dem schließe ich mich an. Bin zwar Safety/Reliability/Compliance mäßig in einer anderen Fachrichtung unterwegs, aber grob abgeschätzt: Die bekannten Vorkommnisse und die daraus resultierenden Wahrscheinlichkeiten (also bezogen auf die Flugstunden) sowie die jetzt schon genutzten Mechanismen i.V.m. den möglichen Auswirkungen würde bei mir keinerlei Verlangen nach Handlungsbedarf hervorrufen und allenfalls als eher wirkungsloser Aktionismus eingeordnet werden. Da sind wir aktuell in Größenordnungen unterwegs, die bei anderen essentiellen Systemen als völlig akzeptabel angesehen und zugelassen werden.

 

[Poppy]

Minutenlang war er es.
Mir erscheint die Wahrscheinlichkeit einer Wiederholung erschreckend hoch. Ich möchte da nicht drauf warten, dass es wieder passiert.

Einfach eine andere Airline wählen..LH ist hier ja eh verpönt

 

[Airsicknessbag]

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Mir erscheint die Wahrscheinlichkeit einer Wiederholung erschreckend hoch.

Bei LH? Statistisch klappt alle sieben Jahre einer zusammen, und wenn ich davon ausgehe, dass ein Pilot drei Minuten pro Stunde auf dem Klo ist (was ich für viel hielte), passiert sowas alle 140 Jahre.